image
در گفت‌و‌گوی اختصاصی رضا پهلوی با رادیو کوچه

«حاکمیت به عمد بدنه نظام را از تغییر می‌ترساند»

28 Apr 2011

http://radiokoocheh.com/article/103019

اردوان روزبه‌ / رادیو کوچه

ardavan@koochehmail.com

تذکار:

بخشی از پرسش‌های این گفت‌و‌گو با توجه به نظر شنونده‌گان کوچه از آقای «پهلوی» پرسیده شده است. در صورتی که شما نیز سوالی از مصاحبه شونده دارید می‌توانید پرسش‌های خود را برای طرح با وی به آدرسcontact@koochehmail.com ارسال دارید.

…………………………………………………

اگر بخواهیم مروری بر خاندان سلطنتی در ایران داشته باشیم. با توجه به موضع‌گیری‌های آخرین شاه‌زاده ایرانی می‌توان «رضا پهلوی» را از دو منظر نگریست. یک‌سو وارث تاج و تختی که بیش از سه دهه طرف‌داران سلطنت از‌آن یاد می‌کنند و سویی دیگر فعالی سیاسی با ایده سکولار که در مشرب خود با نگاه به گفته‌هایش دموکراسی را لحاظ کرده است.

این شاه‌زاده ایرانی اظهارات‌اش در سال‌های اخیر موضوع بحث گروه‌هایی بوده است که گاه از منظر سلطنت‌طلبان به اون نگریسته‌اند و گاه از منظر منتقدان نظام پادشاهی، اما آن‌چه دیده می‌شود، به اتکای اظهارات وی، او خود را میراث‌دار بی‌چون و چرای سلطنتی که «باید» بر ایران حاکم شود نمی‌خواند.

پس از انتخابات دهم ریاست‌جمهوری در ایران، حضور بیش‌تر وی در عرصه‌های سیاسی مشهود است. شاه‌زاده‌ای که در عکس‌هایش با دست‌بند سبز دیده می‌شود و با صراحت خود را حامی یک جریان سکولار و مردم سالار معرفی می‌کند. حمله به ساکنان کمپ اشرف که از سازمان مجاهدین خلق یعنی یکی از مخالفان آخرین پادشاه ایران، پدرش، بوده‌اند را محکوم می‌کند.

حرف‌ها ادامه دارد و گروهی بر سبیل مجادله او را به اظهار نظر در خصوص آخرین پادشاه ایران فرا می‌خوانند و گروهی دیگر به صراحت از او به عنوان کسی که رعایت جایگاه یک «شاه‌زاده» را نکرده است، یاد می‌کنند. اما به‌نظر می‌رسد رضا پهلوی با حضور در رسانه‌ها و تاکید بر ایده‌هایش مشی خود را پیشه کرده‌ است. وارد نقد بر گذشته نمی‌شود اما اصراری هم بر آن نمی‌ورزد. وی در یکی از گفت‌و‌گو‌های خود تاکید می‌کند «دوره آن‌که یک نفر بر مردم یک کشور حکومت کند پایان یافته است.»

شاید برخی بعد از سه دهه ترجیح می‌دهند حرفی از کسی که وارث یک حکومت شاهنشاهی است، در میان نباشد یا گروهی دیگر جنبش فعلی را سهم «اصلاح طلبانی» می‌دانند که در دیدگاه‌های خود تاکید بر حضور عناصر فعال و هم‌سوی‌شان در بدنه نظام دارند و نه تغییر حاکمیت.

در نهایت آن‌چه که امروز احساس می‌شود ورود «رضا پهلوی» به‌طور فعال در جریان اعتراض به حاکمیت جمهوری اسلامی است در قالب «رضا پهلوی» نه شاه‌زاده‌ای که بنا هست به‌صورت سیستماتیک در نظام پادشاهی وارث تاج و تخت باشد.

با او به گفت‌و‌گو نشستم، در بخشی وقتی به نگاه مردم و بازگشت او به ایران می‌پرسم با این تاکید که این سوال زودرس است اما اشاره می‌کند که «مردم تشخیص خواهند داد که من در چه جای‌گاهی باشم، در کسوتی بخشی از اداره جامعه یا یک شهروند عادی.» این جمله‌ای است که او در سایر گفت‌و‌گوهایش نیز به آن اشاره داشته.

به هر‌روی گفت‌و‌گویی که در پی می‌آید حاصل بخشی از سوال‌های شنونده‌های رادیو کوچه و سوالات اردوان روزبه از «رضا پهلوی» است. کسی که طرف‌دارانش را دعوت به مشارکت در آشتی ملی می‌کند و تاکید دارد که هر که در بدنه اجرایی نظام است به معنای گناه‌کار بودنش نیست. روی‌کرد به انتخابات آزاد، خرد جمعی، سکولاریسم در برابر حکومت دینی و آشتی ملی که شامل کسانی باشد که در بدنه حاکمیت امروز قرار دارند از نکاتی است که او در گفت‌و‌گویش به آن می‌پردازد:

در ابتدا می‌خواهم نظر شما را در ارتباط با چند اتفاق که در چند روز اخیر رخ داده است، بدانم. همان‌طور که مطلع هستید بر اساس توافق بین ایران و عراق احتمال بازگرداندن اعضای سازمان مجاهدین به ایران می‌رود و شما جزو اولین نفراتی بودید که مسئله‌ی حمله به کمپ اشرف را محکوم کردید. با توجه به سیاست دولت آمریکا که از سال 2009 کمپ را تحویل دولت عراق داد و شرایط بلاتکلیف آن‌ها، فکر می‌کنید که این اتفاق می‌تواند چه مشکلاتی را برای اعضای این کمپ به وجود بیاورد؟

در ابتدا اجازه بدهید درود خود را به هم‌میهنان عزیزم در داخل و خارج از ایران و شنوندگان شما برسانم و مجدد برای این فرصتی که به من در این گفت‌و‌گو دادید، تشکر کنم. من نمی‌توانم جزییات این که دقیقن سیاست دولت عراق در حال حاضر در ارتباط با سازمان مجاهدین و حضور تعدادی از رزمندگان‌شان در خاک عراق را حدس بزنم اما به‌طور کلی آن‌چه می‌خواستم در این رابطه بگویم این است که از دید مسایل مربوط به حق انسان‌ها و حقوق بشری، شرایط آن‌ها به هیچ‌عنوان امروز برای هیچ‌کسی، به‌خصوص برای هم‌میهنان‌مان پوشیده نیست.

تحویل‌دادن هر کسی که در مبارزه علنی و غیر مستقیم با این نظام است، خطر جدی، شکنجه‌ها و هزار و‌یک جور گرفتاری و یا حتا خطر مرگی را باعث می‌شود که متاسفانه این نظام هم‌چنان بر علیه هم‌میهنان‌اش در تمام این سال‌ها داشته و دارد‌. لذا بسیار مهم است که دقت کافی در این مورد از طرف تمام دولت‌های مربوطه شده باشد، که بدانند عواقب این کار بسیار وخیم خواهد بود، در نتیجه من فکر می‌کنم که اثر بسیار منفی در افکار عمومی نه تنها جهان بلکه علی‌الخصوص در افکار هم‌میهنان‌مان خواهد داشت.

در جایی که مبارزان راه آزادی، در تمام کشورهایی که امروز می‌بینیم در صحنه‌ی منطقه مشغول هستند از دولت عراق توقع حمایت و پشتیبانی و از همه مهم‌تر محافظت می‌رود. نمونه آن را ما امروز در لیبی می‌بینیم. اگر آن‌ها این مسایل با هم تطبیق ندهند قطعن نشان‌دهنده عدم سیاست مشخص و از هر چه بدتر یک نوع « Hypocrisy» یا دورویی سیاسی خواهد بود. به‌خصوص در اساس به این نکته که مربوط به رعایت حقوق بشر و حفاظت حقوق طبیعی افراد که حالا از هر نظرگاه فکری و یا سیاسی بوده باشند و یا هستند، برمی‌گردد.

در منطقه تحولاتی را داریم می‌بینیم، اتفاقاتی که در سوریه، یمن و هم‌چنین در دیگر مناطق دارد می‌افتد، به نظر شما این‌ها پیامی برای جمهوری اسلامی ایران دارد؟

من این مسئله را بیش‌تر به این مفهوم می‌بینم که نسلی دارد امروز در سطح جهان پدیدار می‌شود -به‌خصوص در منطقه خاور‌میانه- که دیگر بیش از این تحمل اوضاع کنونی را در ارتباط با حکومت‌های استبدادی و یا حکومت‌هایی که آزادی‌های کامل سیاسی به هم‌میهنان‌شان نمی‌دهند، را ندارند. حال از یمن گرفته تا لیبی، سوریه و تونس که به هر حال یک خواسته‌ی دیرینه‌ای دارند که امروز به شکل بسیار واضحی بروز داده می‌شود. حال از هر ملیتی که می‌خواهند باشند این خواسته آزادی‌خواهی را الان در سطح منطقه می‌بینیم.

باید امروز از یک مصری بپرسید که آیا واقعن در جهت این‌که  نظام جمهوری اسلامی چنین بازی‌ای را می‌کند، تحت تاثیر قرار می‌گیرد و  یا در آن تله و دام می‌افتد؟ من فکر می‌کنم حواس بسیاری از این افراد علی‌رغم این‌که با حکومت‌های خودشان درگیر هستند، به این موضوع نیز معطوف است، به‌خصوص در منطقه‌ای که به ما نزدیک‌تر است.

فکر می‌کنم پس از سی‌سال عبور و گذشت از زمان جنگ سرد، حفظ اوضاع آن‌طور که در آن زمان دنیا تقسیم‌بندی شده بود، دیگر قابل توجیه و یا توضیح و قابل تحمل این کشورها و شهروندان‌شان نیست. حال مسلمن تاثیر به‌سزایی، سیاست پشتیبانی از این نهضت‌ها خواهد داشت به مفهوم یک نوع علامت‌دادن به حکومت‌های بسیار خودکامه و سرکوب‌گر که فکر می‌کنم بالاترین موردش را در مورد کشور خودمان و با نظام جمهوری اسلامی می‌توانیم در نظر بگیریم. به قطع عواقب این تحولات در  جهت مثبت، برای سرکردگان نظام تهران بسیار نگران‌کننده خواهد بود.

آیا جمهوری اسلامی به‌طور خاص ممکن است برای عدم این رخ‌داد به این حکومت‌ها کمک کند؟ به نظر شما جمهوری‌اسلامی این حمایت را انجام می‌دهد؟

جمهوری اسلامی ممکن است بخواهد ژست این کار را بیاید اما در عمل فکر نمی‌کنم. باید امروز از یک مصری بپرسید که آیا واقعن در جهت این‌که  نظام جمهوری اسلامی چنین بازی‌ای را می‌کند، تحت تاثیر قرار می‌گیرد و  یا در آن تله و دام می‌افتد؟ من فکر می‌کنم حواس بسیاری از این افراد علی‌رغم این‌که با حکومت‌های خودشان درگیر هستند، به این موضوع نیز معطوف است، به‌خصوص در منطقه‌ای که به ما نزدیک‌تر است.

بنابراین فکر نمی‌کنم که کسی از بازی‌ها و تاکتیک‌ها و متدهایی که رژیم جمهوری اسلامی در تمام این سال‌ها  استفاده کرده است -نه فقط به مفهوم ایجاد عدم ثبات و یا به قول معروف انگولک‌کردن این چند کشور تا به حال داشته و ادامه داده است، حال چه در کابل چه در بغداد و چه در مناطق دیگر من‌جمله لبنان و فلسطین و جاهای دیگر- بی‌اطلاع باشد. حال این می‌ماند این‌که مانورهایی را رژیم تلاش خواهد کرد انجام دهد و در این‌جا است که باید به نظر من حواس همه‌گان به این مسئله معطوف باشد که زمانی در تله و دام نیافتند و مجدد به نوعی اغفال نشوند و از طرف دیگر  همایش‌هایی که رژیم در تلاشش است، فکر نمی‌کنم در آن حدی باشد که الزامن بخواهد بهره مستقیم از آن بگیرد، به‌خصوص اگر نتیجه آن یک حالت مصادره «Requisition» سیاسی باشد. حال چه در بحرین، یمن و یا کشورهای دیگر.

اجازه بدهید نگاه خود را معطوف کنیم به جمهوری اسلامی و جریاناتی که در ایران اتفاق افتاده است. از بعد از اتفاقاتی که در انتخابات ایران در  سال 88 به وجود آمد تا‌کنون گروه‌های مختلفی با مردم هم‌راه شدند، از جمله ما می‌بینیم که این هم‌سویی‌ها به نوعی وارد جریان‌های تازه‌ای در سال جدید می‌شود و گروه‌های بیرون از ایران به بدنه اتفاقات داخل ایران نزدیک می‌شوند. آیا فکر می‌کنید جنبش سبز در ایران پذیرنده این ارتباط بوده؟

این بستگی به برخورد تمام نیروهای سیاسی -با درک این‌که ایرانیان سعی کردند در هر فرصتی که می‌توانستند، حتا در غالب محدودیت‌هایی که نظام باعث شده است، شرایطی را پیدا کنند که به بهانه آن شرایط وارد میدان شوند و برای ابراز خواسته‌های‌شان، به مفهوم توقع آزادی و حاکمیت و حق رای- دارد. به قطع اگر با این دید نگاه کنیم، نهضتی که به‌نام جنبش سبز معروف شد، به نظر من بسیار فراتر از یک کمپین انتخاباتی یک کاندیدای به‌خصوص بوده است.

یا لااقل اگر در آن لحظات بوده است، بسیار زود فضا تبدیل به یک نهضت مردمی شده. بنابراین فکر می‌کنم این حرکت بسیار فراگیر تر از این است که بخواهیم فقط به یک گروه خواص محدودش کنیم. به هر حال شرایط امروز مملکت با گفت‌و‌گوهایی که در تمام این مدت با فعالان در صحنه، چه کسانی که به شکل اخص با آقایان «موسوی» و «کروبی» فعالیت داشتند و سایر گروه‌های دیگر سیاسی شده است، قطعن می‌توانم این‌را بگویم که در حال حاضر همه به یک نتیجه‌گیری به نسبت مشخص -به مفهومی که اگر ما بخواهیم اساس اصلاح‌طلبی در نظر بگیریم- به‌عنوان یک راه‌کار برای باز‌شدن درها در جهت « Liberalization» آزاد سازی سیستم، رسیده‌اند. امروز این بن‌بست دیگر اجتناب ناپذیر است و باید پذیرفت این نظام به هیچ ترکیبی قابل اصلاح نیست و هیچ حرکتی چه رفرم و انتخابات یا از طریق قانون‌گذاران نمی تواد کوچک‌ترین حالتی از نظام و یا قوانینش را تغییر دهد.

بنابراین فکر می‌کنم گفتمان سکولار یعنی آلترناتیو (جای‌گزین) یک نظام دموکراتیک سکولار‌، در مقابل یک حکومت مذهبی تنها راه باقی‌مانده برای نیروهای آزادی‌خواهی است که بتوانند به آن هدف سیاسی خود برسند. حال آیا نیروهای اصلاح‌طلب دیروز یا لااقل بخشی از نیروهای اصلاح‌طلب که به این نتیجه رسیده‌اند که اصلاح‌طلبی دیگر بی‌مفهوم است، می‌توانند به نیروهای سکولار وصل شوند، دقیقن مطلبی است که امروز رویش دارد کار می‌شود و فکر می‌کنم زمینه این کار روز به روز دارد بیش‌تر فراهم می‌شود.  

سوالی در ارتباط با گروه‌های درگیر در ماجرا بپرسم و صریح‌تر در واقع نظر شما را در ارتباط با طرف‌داران‌تان بدانیم‌. به هر حال دو روی‌کرد پیرامون شما داریم. یک روی‌کرد دموکراتیک و سکولار و دیگری نماد سلطنت. خود شما هم می‌دانید هستند کسانی که به سلطنت‌طلبان شناخته می‌شوند و شما را به‌عنوان شاه‌زاده «رضا پهلوی» می‌شناسند و معتقد هستند که نظام سلطنتی باید در ایران اعمال شود. در حقیقت با توجه به اشاره‌های شما در خصوص مسئله یک نظام سکولاریستی مبتنی بر رای مردم، به‌نظر می‌رسد تفاوت‌هایی بین این دو می‌شود احساس کرد‌. آیا شما تاکنون پاسخی برای این گروه از طرف‌داران‌تان داشته‌اید؟

اول من کسی را طرف‌دار خود می‌دانم که به عقایدم، اهدافم و نظراتم اعتقاد داشته باشد و از آن حمایت کند. طرف‌داران این عقیده الزامن طرف‌داران نظام پادشاهی نیستند. بسیاری جمهوری‌خواهان هستند که راهی که من پیشنهاد می‌کنم را به عنوان یک هدف و یک برنامه و یک نتیجه قبول دارند. تنها جایی که اختلاف نظر است در ماهیت شکل نهایی نظام دموکراتیک است که طبیعتن بین جموری‌خواهان که یک نظام جمهوری را می‌طلبند، در مقابل کسانی که نظام پادشاهی پارلمانی را می‌خواهند، در آن‌جا اختلاف سلیقه است.

اما در محتوایی که می‌خواهیم به آن برسیم اختلاف‌نظر نیست. کسانی که طرف‌دار این نظرند کسانی هستند که من از دید خود، طرف‌داران خودم می‌دانم. اما اگر مقصودتان عده‌ای هستند که برخوردهای غیر دموکراتیک دارند، و ادعای این‌را دارند که طرف‌دار این نوع نظام هستند، آن بحث دیگری است. این افراد قطعن نظر من را تامین نمی‌کند و نمی‌توانم آن‌ها را به‌عنوان کسانی که طرف‌دار من هستند تلقی کنم‌.

به هر حال بنا را بر این بگذاریم که در ایران تغییرات ایجاد خواهد شد و شرایطی فراهم شود که شما به ایران برگردید. در نظر خواهی مردم اگر شما رای نداشته باشید، چه برخوردی می‌کنید؟

من تنها رسالتی که برای خودم قایل هستم، این است که کاری کنم برسیم به شرایطی که بتوانیم در کشومان به یک فضای باز سیاسی دست پیدا کنیم که در این فضا بتوانیم انتخابات به معنای واقعی آزاد  را انجام دهیم. بحث من همیشه این بوده که آیا تا زمانی که نظام جمهوری اسلامی سر کار است شرایط و فضایی که درآن بتوان انتخابات آزاد برگزار کرد، ممکن است یا خیر. اگر جواب منفی است، پس به اجبار باید تلاش‌ها و فعالیت‌ها تا آن حدی باشد که نظام دیگر در راس حکومت و قدرت نباشد و در آن شرایط بتوانیم به آن آزادی واقعی دست پیدا کنیم.

در طول کار‌، هم سویی و هم کاری تمام نیروهای آزادی‌خواه قبل از هر چیزی است که اصولن حضور جمهوری اسلامی که مانع اصلی پیش‌رفت کار و سد راه آزادی و دموکراسی است را از میان برداریم و بتوانیم آن‌وقت در آن فضای باز سیاسی آینده مملکت را به دست نمایندگان منتخب مردم بسپاریم. که این نمایندگان منتخب در اولین برخوردشان تشکیل مجلس موسسانی است که به موضوع قانون اساسی آینده کشور خواهد پرداخت‌.

این مجلس مسئله محتوای نظام‌، میزان تقسیم‌بندی قدرت، شکل نهایی نظام و خیلی از مسایل دیگر را مطرح خواهد کرد و در نهایت آن‌چه که مردم ایران در آن زمان تصمیم خواهند گرفت از جمله تعیین‌شدن شکل نظام، فرای محتوایش، تعیین‌کننده آینده سیاسی نوع سیستم سیاسی کشور خواهد بود.

در آن زمان است که اگر قرار شد فراتر از رسالت امروز من که کشور تحویل نمایندگان مردم داده خواهد شد از دید خود من پایان وظایف امروزی یک مبارزی مثل من است، در آن زمان مطرح خواهد بود که آیا فلان شخص را می‌خواهید به نوعی مسوولیتی را داشته باشد یا  فقط یک شهروند عادی در مملکت خواهد شد. بنابراین من اصلن در این مرحله این مسئله را موضوع خاصی نمی‌دانم‌. مهم این است که همه درک کنند که نیت من چیست و چه رسالتی را برای خودم در این مرحله می‌بینم و وظیفه‌ای را که در ارتباط با این رسالت است، سعی می‌کنم که به بهترین وجه ممکن و با هر امکانی که دارم انجام دهم.‌

در چند روز گذشته داخل نظام  مسئله تنشی بین رهبری نظام  و رییس جمهوری اسلامی مطرح شده است. برخی معتقدند این تنش می‌تواند در تغییرات ایران کارگشا باشد. آیا شما فکر می‌کنید این تنش‌ها در سطح بالا در جمهوری اسلامی به‌واقع تنش‌های موثر هستند؟

بازی اصلاحات را از یک کاندیدای به اصطلاح معتدل‌تر دیگری یعنی «خاتمی» پیش‌تر دیده‌ایم و در آخر هم بی‌فایده بوده است، برای این‌که اساسن هر بار مردم فکر کردند که شاید از طریق انتخابات یا با آمدن یک آدم نرم‌تر در صحنه انتخابات، کمی به اهداف‌شان نزدیک‌تر می‌شوند، دیدیم که نه تنها فایده نداشت بلکه اتفاقن از نظر سرکوب و خفقان بیش‌تر ادامه داشته است. با توجه به آشنایی و آگاهی که از ذات این نظام  و دلیل موجودی‌اش دارم اگر درست دقت کنیم و متوجه می‌شویم با فرهنگ خودی و ناخودی و برخوردهای شدید با مردم و این نوع مانوورهای نظام نمی‌تواند شرایط جدیدتری را فراهم کند.

من فکر می‌کنم این تنش‌های سطح بالا علایمی است از گسستگی نظام. نظام حتا یک استراتژی حکومتی را نمی‌تواند ارایه دهد و به طریقی دارد خود را با این تلاطم حفظ می‌کند تا بلکه شانسی بیاورد و دوباره حواس‌ها را به چیز دیگری معطوف کند و کل منطقه را طوری آبستن حوادث کند.

من فکر می‌کنم این تنش‌های سطح بالا علایمی است از گسستگی نظام. نظام حتا یک استراتژی حکومتی را نمی‌تواند ارایه دهد و به طریقی دارد خود را با این تلاطم حفظ می‌کند تا بلکه شانسی بیاورد و دوباره حواس‌ها را به چیز دیگری معطوف کند و کل منطقه را طوری آبستن حوادث کند. به‌عنوان مثال با طرح دست‌یابی به صلاح کشتار جمعی بتوانند تحت پوشش این حالت تهدیدی وضعیت حکومت خودشان را در منطقه به نحوی تثبیت کنند. راه این نظام به کلی از مردم ایران جدا است. ما نباید بار دیگر و برای بار سوم در شرایط اغفال شده‌ای قرار بگیریم و بعد بگوییم که این‌بار هم نظام به ما حقه زد.

مگر چند مرتبه می‌خواهیم این راه را انتخاب کنیم، به‌خصوص که نظام هر روز با موقعیت بسیار مشکل‌تری روبه‌رو است. مسئله فقط سرکوب نیست. شما اگر وضع اقتصادی مملکت را ببینید، متوجه می‌شوید.  در واقع چیزی که می‌خواهم بگویم این است که این بسیار فرصت کلیدی‌ای است برای این‌که مثل خیلی کشورهایی که حکومت‌های‌شان دارد متزلزل می‌شود در مورد ایران هم صادق باشد.

اما ما با کشوری سر و کار داریم که از هر کشور دیگری در منطقه بسیار با سابقه تاریخی بیش‌تری است، دارای تمدن‌های مرکب و از نظر سیاسی کثرت‌گرا است و به همین دلیل ما باید بتوانیم یک همایش هم‌سو و هم‌آهنگ بین تمام نیروهای آزادی‌خواه که الزامن از نظر سلیقه از یک نوع عقیده نیستند اما دارای یک هدف بسیار کلی‌تر به مفهوم یک هدف ملی هستند، ایجادکنیم.

حق انتخابات آزاد، مسئله حقوق بشر، مسئله حاکمیت مردم، چیزی که نظام فعلی به هیچ‌وجه جواب‌گویش نیست، مواردی است که می‌شود به یک بستر هم‌بسته‌ای برای مقابله مشترک در مقابل این نظام برسیم. من بارها این را گفته‌ام  و باز تکرار می‌کنم تنها راهی که برای ایران می‌بینم تا از این مخمصه و وضعیتی که دارد، چه از نظر اقتصادی، چه سیاسی و به‌طور کلی  بازگشت به شاهرگ ترقی و پیش‌رفت و مدرنیته، نجات یابد رهایی از شرایط موجود است با یک حکومت قرون وسطایی سرکوب‌گر به هیچ‌وجه ایران نمی‌تواند به جایی برسد.

ما باید از نظام جمهوری اسلامی عبور کنیم و باید آلترناتیو یا گزینه در این نظام را درست مشخص کنیم و مانند سی‌سال پیش انقلابیون نیایند بگویند فعلن این رژیم برود بعد ببینیم چه می‌شود. این بار دقیقن مردم ایران را توجیه کنید که چرا این رژیم خوب نیست و چرا آن رژیمی که  صحبتش را می‌کنیم  بهتر است و هم در کوتاه مدت و هم در بلند مدت‌آن عامل راه‌گشا و کلید حل مشکلات جامعه خواهد بود. فکر می‌کنم نظام جمهوری اسلامی کاملن به این مسئله آگاه است و تمام مانورهایی که دارد می‌دهد به نوعی بازی‌کردن با احساسات مردم است‌.

به‌طور مثال سر با بحث ایرانیت و اسلامیت به نوعی می‌خواهند ادای آن را دربیاورند بدون این‌که اعتقادی به آن داشته باشند، بلکه باز به نوعی مردم را می‌خواهند سرگرم، مشغول و یا گم‌راه کنند. باز هم می‌گویم که باید حواسمان جمع باشد‌. جنس این نظام را همه فهمیده‌اند که چه است. به هیچ‌عنوان نمی‌شود به حرف‌شان و کوچک‌ترین گفته‌شان اعتماد کنیم‌. مهم این است که با هدفی که داریم بتوانیم یک مقاومت مشترک تا سرحد سرنگونی نظام داشته باشیم.

بدنه نظام از بخشی از مردم تشکیل شده است  و این بخش آدم‌هایی هستند که به نوعی در سپاه و دست‌گاه‌های دولتی قرار می‌گیرند. آدم‌هایی که به نوعی حتا یک ارتباط نزدیک با نظام پیدا می‌کنند که به الزام طرف‌دار نظام نباشند. اما آن گروه از تغییر، ترس دارند. ما در سال 57 دیدیم کسانی که حتا احتمال ارتباط‌شان با رژیم گذشته وجود داشت اعدام شدند و امروز این ترس وجود دارد که اگر قرار باشد از نظام جمهوری اسلامی کسی عبور کند، به دنبال آن خون‌ریزی و جنگ و درگیری خواهد بود. چه پاسخی برای این گروه دارید؟

این نظام و عواملی که تشکیل‌دهنده آن هستند این فلسفه را دارند‌. مگر در نظام پیشین به‌طور کلی کشت‌و‌کشتار تمام مخالفان شده بود که کار به این‌جا کشید؟ اتفاقن خیلی از آن افراد می‌گویند که چون  کشته نشدیم و بودیم و دست به این انقلاب زدیم نتیجه‌اش این شد که این‌ها سر کار آمدند‌. بعد هم دارم به شما می‌گویم که بارها این را گفته‌ام، به هیچ عنوان نباید افرادی که درنظام گیر کرده‌اند فکر کنند که آتیه‌ای نخواهند داشت.یه طور مسلم باید در نظر بگیریم که به‌طور مثال عوامل انتظامی نظام نباید فکر کنند که اگر این نظام فرو بپاشد، آن‌ها هم باید با این نظام غرق شوند و به پایین بروند.

آن‌ها می‌توانند آینده خودشان را در ایران داشته باشند. به فرم‌های مختلف باید برنامه‌ریزی را انجام داد و در نظر گرفت. ما نمی‌توانیم به یک آینده با ثباتی برسیم مگر بخش عظیمی از کسانی که در همین نظام گیر کرده‌اند، جزیی از راه حل در آینده باشند. ما نخواهیم توانست به آن آزادی واقعی دست یابیم مگر این‌که شریک ما در این مرحله نیروهایی باشند که امروز تکلیف خودشان را با ملت به این شکل روشن می‌کنند که طرف مردم را خواهند گرفت و نه طرف نظام را. آشتی ملی یکی از روندهایی است که -به طور مثال در مورد آفریقای جنوبی می‌توانیم مثال بزنیم- کمک زیادی به آینده با ثباتی برسند، کرد.

به طور مسلم رژیم به عوامل خود می‌گوید که «فکر نکنید که شما قصر در خواهید رفت و ناچارید تا ابد با ما  باشید» که این یک دروغ محض است نظام می‌گوید و  نباید در این تله به هیچ‌عنوان افتاد. من فکر می‌کنم در ایران فقط این حداقل افرادی که در راس کار قرار گرفته‌اند را مردم مورد نظر قرار می‌دهند و آن هم نه با کشت‌و‌کشتار بلکه از از یک مسیر قانونی. ولی اکثریت نیروهای بدنه که شامل این تقصیرها ودستورات سرکوب نظام که نیستند و نباید فکر کنند که چون این نظام در راس خود این اقدامات را کرده است، همه گناه کارند و از جانب مردم ایران طردشده. به نظر من این طرز تفکر به قطع یک طرز تفکر مدرن نیست. ما باید از خود مردم بخواهیم که در این گذر به دموکراسی آن منش بردباری، تحمل، بخشش و گذشت را داشته باشند، برای این‌که ارزش آن آزادی که به‌دست می‌آوریم، از یک فضای اختناق بهتر خواهد بود. اگر بخواهد این وضعیت ادامه داشته باشد، بسیار هزینه گران‌تری برای مملکت است.

آیا فکر می‌کنید الیت جریان جنبش ایران معتقد به این هستند که باید آدم‌ها  در بدنه نظام از یک امنیت نسبی برخوردار باشند؟

این سوال را باید از خودشان پرسید. من آن‌چه به شما می‌گویم راه‌کارهایی است که نشان داده که در پایان بسیاری از حکومت‌های سرکوب‌گر و یا حتا توتالیتر، -نمونه‌اش در نظام‌هایی که تحت شعاع قمر شوروی بودند و تعداد بسیاری از کشورهای بلوک شرق را می‌خواهم برایتان مثال بزنم مانند جمهوری چک، لهستان، مجارستان و خیلی از کشورهای دیگر پس از از هم‌پاشیدگی شوروی که بسیاری از این کشورها توانستند- خودشان را با جهان آزاد تطبیق دادند و در واقع توانستند به جهان آزاد وقتی از پشت دیوار آهنین نجات پیدا کردند، وصل شوند.

آلمان شرقی و غربی را به‌عنوان مثال می‌توانیم بگوییم. بسیاری از کسانی که در آن زمان جزو رژیم‌های آن زمان بودند -مگر این‌که واقعن مرتکب یک جرم خاصی شده باشند- و خیلی از پرسنل آن حکومت‌ها راه خود را به جوامع باز پیدا کردند و به هیچ طریقی عقب نماندند و با آن حکومت فرو نرفتند. از این نمونه بهتر چه می‌توانم به شما بگویم، بی‌شک تفکرشان عوض شد و آخرش می‌دانستند که باید جواب‌گوی مردم خودشان باشند، نه جواب‌گوی حکومت‌های سابق‌شان. این راهی است که همه باید تشخیص بدهند.

وقتی کلاه خودشان را قاضی می‌کنند و وقتی که با وجدان خودشان رو‌به‌رو می‌شوند، از خود می‌پرسند: آیا در واقع ادامه این وضع قابل توجیه است؟ آیا اعتقادات ایدئولوژیک‌شان و آن‌چه که وعده انقلاب بود نتیجه‌اش همین است که امروز می‌بینند؟ آیا این به نفع مردم ایران بوده است؟ آیا کشور ما ترقی کرده است؟ آیا اقتصاد ما و سطح درآمد مردم بیش‌تر شده است؟ باید این‌ها را از خودشان بپرسند و این‌که چه‌قدر گردانندگان فعلی می‌خواهند مملکت را بچاپند و اصلن اهمیتی به مردم ایران نمی‌دهند. خوب طبیعی است که جواب بنده همان جوابی است که حدس می‌زنید، گردانندگان اهمیت نمی‌دهند و از دید من در اقلیت هستند نه در اکثریت.‌

سوال بعضی از شنونده‌گان رادیو کوچه را از شما می‌پرسم: گروهی معتقدند انقلاب 57 در ایران ناشی از تغییرات و تصمیمات اقتصادی در خارج از کشور و خارج از حدود نظر مردم بوده است و یا نظر رهبرانی که در آن زمان اعلام می‌شده نظر تعیین شده از بیرون بوده ‌است. برخی به مسایل مطرح شده در کنفرانس گوادالوپ «Guadeloupe» استناد می‌کنند . امروز هم بسیاری این ترس را دارند که شاید این تصمیم‌گیری باید از بیرون رخ دهد تا این تغییر به وجود بیاید. آیا شما فکر می‌کنید تغییرات در ایران نیاز به یک تصمیم‌گیری در خارج از جامعه ایرانی دارد؟

شما در اصل دارید یه آن فرهنگ توهم وتوطئه و تفکر دایی‌جان ناپلئونی اشاره می‌کنید. من هیچ‌وقت منکر این نیستم که سیاست جهانی در شرایطی که در یک کشور اتفاقی می‌افتد، از جمله نکته‌ای که شما به آن اشاره کردید تاثیر‌گذار نیست. در این که دخالتی از خارج در مورد تغیراتی که در ایران رخ داد -سی‌و ‌دو سال پیش- هیچ بحثی نداریم. اما آیا این به مفهوم این است که جامعه ایرانی تا ابد بایستی به‌عنوان یک عده تماشاچی فقط در انتظار یک معجزه باشد، که اگر این اتفاق در دنیا افتاد، در فلان کشور و یا فلان قدرت اقتصادی این تصمیم را گرفت، آینده ایران را به آن شکل ترسیم ‌کنند؟

یا این‌که ما باید با این طرز تفکر به جلو برویم که علی‌رغم این‌که می‌دانیم در جهان منافع کشورها و دولت‌ها در کار است، در کجا است که ما می‌توانیم به حداکثر خواسته‌های‌مان برسیم و در جایی که اختلاف‌نظری است، شرایط را طوری داشته باشیم که حداقل تاثیر و یا شرایطی را بتوانند به ما تحمیل کنند و با داشتن یک نظام درست که با یک تلنگر نتوانند از هم بپاشند‌اش. تنها چیزی که من می‌توانم بگویم این است که دلیلی نیبینم که تغییراتی که ایرانیان امروز می‌طلبند، در جهت خلاف منافع کشورهای صنعتی باشد، اگر خیلی به نفع‌شان نباشد به ضررشان هم نیست.

مسئله مهم به نظر من در آن بخشی است که باید جامعه ما امروز بتواند خود را متکی به یک آلترناتیو ببیند‌. یعنی در واقع یک مکانیزم معرف این خواسته‌ها، نظرات و برنامه‌ها باید به نوعی در صحنه به شکلی ظاهر باشد تا هم میهنان‌مان بهتر بتوانند خودشان را با این برنامه‌ها تطبیق دهند و یا یک مرکز وصل‌شدن پیدا کنند‌.

حال اگر دخالتی خواهند داشت و یا نخواهند داشت و کار ما را آسان‌تر و یا مشکل‌تر خواهند کرد در ارتباط با این‌که آیا از این خواسته حمایت خواهند کرد یا نه، سوالی است که در عمل با آن مواجه خواهیم بود. اما ابتدا اگر فکر کنیم که ما باید به اجبار دست روی دست بگذاریم بلکه جهانیان برای ما تصمیم بگیرند، پس اصلن برای چه این حرف‌ها را می‌زنیم؟ خوب پی‌کار خودمان برویم و هیچ‌وقت حقی و نظری برای خودمان قایل نباشیم و فکر کنیم که همه چیز را دیگران باید برای ما تعیین کنند‌. که این طرز فکر اصلن قابل بحث نیست. من بر این مبنا پیش می‌روم که خواسته مردم ما همان‌طور که خواسته یک بحرینی و یا یک مصری، یک تونسی، امروز بیش‌تر و بیش‌تر توجه جهان را جلب کرده است، نظر جهان را جلب کند. این خواسته‌ها را نمی‌شود زیر سبیلی رد کرد و مجبور هستند که به آن اهمیت بدهند.

در هر محاسبه اقتصادی، سیاسی که دارند می‌دانند که اگر امروز توجه به این خواسته‌های منطقی نکنند در دراز مدت برایشان بسیار گران تمام می‌شود و هزینه‌های بیشتری از هر منفعت کوتاه‌مدتی که از نظر تجاری و اقتصادی ممکن است ببرند متوجه‌شان خواهد بود. این‌را من در صحبتهایی که با بسیاری از شخصیت‌هایی که چه بخش خصوصی و چه بخش دولتی کشورهای غربی علی‌الخصوص کشورهای کلیدی داشته‌ام در این سال‌های اخیر، ابراز کرده‌ام.

اگر فرض کنیم اتفاقات و جریاناتی که در کشور دارد می‌افتد به هر حال رخ‌دادهایی با هزینه‌های بسیار سنگین است برای کاهش این هزینه، شما چه پیامی برای دیگر فعالان دارید؟

فرمولی که من همیشه به هم‌میهنانم پیشنهاد کردم این است که مبارزه ما با حداقل هزینه ممکن از نظر جانی و مادی را داشته باشد، این به یک روند مبارزه به دور از خشونت برمبنای نافرمانی برمی‌گردد. این متدی است که به نظر من امروز در همه جا اتخاذ می‌شود البته در هر کشوری شرایط و بنابراین تاکتیک‌های مصرف شده متفاوت هستند. بنا به شرایط عینی هر کشور و در عمل دیدیم که بیش‌تر هم‌میهنان‌مان در این راستا از این‌گونه تاکتیک‌ها استفاده کردند و پاسخ‌هایی گرفته‌اند.

مسئله مهم به نظر من در آن بخشی است که باید جامعه ما امروز بتواند خود را متکی به یک آلترناتیو ببیند‌. یعنی در واقع یک مکانیزم معرف این خواسته‌ها، نظرات و برنامه‌ها باید به نوعی در صحنه به شکلی ظاهر باشد تا هم میهنان‌مان بهتر بتوانند خودشان را با این برنامه‌ها تطبیق دهند و یا یک مرکز وصل‌شدن پیدا کنند‌. البته مسلم است که در شرایط فعلی کشور هیچ‌نوع ساختار و یا تشکلی که بتواند معرف این خواست‌ها و این هدف‌ها باشد، رژیم اجازه هیچ‌گونه‌ امکان داخلی برای موجودیت به آن نخواهد داد و شاید لازم باشد که در ابتدا در خارج از کشور چنین مجمعی به وجود بیاید که کلیه نیروهای سیاسی در آن حضور داشته باشند. در جایی که با هم هماهنگی و هم‌فکری داشته باشند و به این طریق بتوانیم این برنامه‌ها و رساندن‌شان به مرحله موفقیت نهایی را ادامه دهیم تا زمان انتقال این نیروها به داخل کشور.

این مسئله اساسن هماهنگی و استراتژی مبارزاتی است که باید فعالان در صحنه به‌خصوص مسوولان ساختارها، سازمان‌ها و احزابی که در داخل و خارج از کشور فعال هستند بتوانند بهتر این مسئله را هماهنگ کنند و با هم توافق اساسی داشته باشند تا با یک تقسیم‌بندی کار درست وضعیت را در داخل و خارج درست پیش ببرند، ارتباط ایرانیان را با دنیای خارج امکان‌پذیر کنند و با یک‌صدا برای تمام خواسته‌هایی که داریم، به سراغ دولت بروند‌.

من فکر می‌کنم که دنیا می خواهد که بتواند وارد یک دیالوگ با نیروهای آزادی خواه بشود. اما سوال همیشگی این است که ما نمی‌دانیم با چه کسی باید صحبت کنیم. برای این‌که اپوزسیون هرگز نتوانسته تا به امروز خود را به شکل متشکل و یا یک اپوزیسیون واحد ارایه دهد. واحد نه به آن مفهومی که همه باید حتمن با یک ایدئولوژی و عقیده باشند اما در یک هدف مشترک بتوانند بیان‌گر یک پلات‌فرم مشترک باشند. اگر ما از این سد عبور نکنیم، نه به مردمان کمکی کرده‌ایم و نه  به این وضع آشفته‌ای که در اذهان عمومی است‌. این جزو اولویت کار است و بیش‌ترین دغدغه‌ای که لااقل خود من از صبح تا شام در گیر آن هستم و هم‌راه با هم‌میهنانی که در این مورد در بخش‌های مختلف درون و خارج از کشور در سازمان‌ها و ساختارهای فکری و سیاسی فعال هستند، بر سر آن صحبت می‌کنیم.

 

 

 

 
کلیدواژه ها: , , , , , , , , , , , , , , ,

نظر شما چیست؟

image
image
image
image
image
image
image
image
image