image
گفت‌و‌گوی زمان (2)- علی افشاری:

«آیا جنبش سبز شکست خورده است؟» (گفت‌وگوی زمان-2)

9 Feb 2011

تاریخ انتشار: 05 آذر 1389

http://radiokoocheh.com/article/72044

اردوان روزبه / رادیو کوچه

ardavan@koochehmail.com

در بخش پیشین این گفت‌و‌گو‌ها اشاره کردم که در رادیو کوچه مجموعه بحث‌هایی را با صاحبان اندیشه در باب ارزیابی جریان‌های پس از انتخابات دهم ریاست جمهوری اسلامی باز کردیم. در این بحث‌ها که از منظر مصاحبه شونده‌ها به روی‌کردها و نظرهای آنان نسبت به جریان پس از انتخابات که چون موجی در خیابان‌ها جاری شد، می‌پردازد به واکاوی موضوعاتی خواهیم پرداخت که شاید سوال بر بسیاری باشد.

برای مردمی که در خیابان‌ها آمدند و برای کسانی که شعار دادند و بر اتکا به حرکت پر انرژی مردم به هم‌راهی دیگران شتافتند و امروز شاهد فراز و فرود‌های این موج هستند.

شاید بسیاری بپرسند جریانی که موسوم به جنبش سبز است به کجا رفته است؟ شاید بسیاری بر آن نقد داشته باشند و شاید بسیاری نیز حمایت بی‌دریغ را از آن به مثابه یک وظیفه می‌دانند. اما جامعه امروز ما این نقد‌ها را بر می‌تابد یا خیر. اینک نزدیک به یک‌و‌سال و نیم از روزهای پر‌التهاب انتخابات می‌گذرد. موضوع رهبری در این جنبش، پس لرزه‌های آن و مشکلاتی که فراروی مردم قرار گرفته است جای گفت‌و‌شنود دارد.

«علی افشاری» معتقد است که جریان موسوم به جنبش سبز جریانی ناکام‌یاب بوده است. به اهداف خود نرسیده است و به نظر او این جریان نتوانسته است تامین کننده خواست‌ها باشد.

میهمان گفت‌و‌گوی زمان این برنامه علی افشاری است.  او از اعضای شورای مرکزی دفتر تحکیم وحدت در دوران اصلاحات بود. وی متولد ۱۳۵۲ و فارغ‌التحصیل مهندسی صنایع دانش‌گاه امیر‌کبیر است. وی در سال 1374 به انجمن اسلامی این دانش‌گاه‌ پیوست و سپس برای سه‌سال به‌عنوان دبیر این انجمن دانش‌جویی انتخاب شد. سابقه چهار دوره فعالیت در شورای مرکزی انجمن اسلامی دانش‌گاه امیر‌کبیر و سه‌‌دوره دبیری آن و پنج‌دوره عضویت در شورای مرکزی دفتر تحکیم وحدت و سه‌دوره مسوولیت واحد سیاسی آن را داشته‌است. افشاری در پی جریانات بعد هجده تیر هفتادو هشت به زندان انفرادی رفت و پس از آن به دلیل فشار‌های امنیتی از ایران خارج شد. او مشاور چند سازمان فعال حقوق بشری در آمریکا است و دانش‌جوی دکترای دانش‌گاه جرج واشنگتن.

گفت‌و‌گوی ما در طبقه چهارم لابی این دانشگاه در فرصتی یک ساعته انجام شد. افشاری در این گفت‌و‌گو به دلایل خود در مورد عدم کام‌یابی در جنبش سبز می پردازد.

رادیو کوچه در گذشته نیز تاکید کرده است هر اندیشه‌ای قابل نقد و بررسی موقر و منطقی است. شما می‌توانید نظرات خود را در این باره با ما در میان بگذارید.

contact@koochehmail.com

شما به‌عنوان یکی از فعالان دانش‌جویی در دوره پیش از این و امروز به‌عنوان یک فعال  در خارج از کشور هستید‌. به ما بگویید که ارزیابی شما از جنبشی که موسوم به جنبش سبز و یا جنبش اعتراضی مردم ایران‌، چه است و فکر می‌کنید الان این شرایط  در چه مرتبتی قرار دارد‌؟

من در ابتدا سلام عرض می‌کنم خدمت شما و تشکر می‌کنم. هم‌چنین به رادیو کوچه  تبریک می‌گویم که باب این گفت‌و‌گو را و این موضوعات را فراهم کرده است. به نظر من بحث آسیب‌شناسی، برای جامعه الان ایران، بسیار اقدام شایسته و ضرورتی است. چون به هر حال برخی نظرها این‌گونه است که تا الان هم جنبه‌ی غالب را داشته است که وقتی یک حرکتی در جریان است باید از آسیب‌شناسی پرهیز کرد‌.

یعنی آسیب‌شناسی علنی و عمومی آن، به این امید که باعث خدشه‌دار شدن و یا تضعیف آن حرکت نشود. ولی من معتقد هستم این دیدگاه غلط است و به عکس، آسیب‌شناسی در حین حرکت، به شرط آنکه به اهداف آن جنبش متعهد باشد و جنبه‌ی خیر‌خواهانه داشته باشد و این آسیب‌شناسی در خدمت اعتلای این جنبش باشد‌، امری بسیار ضروری است به‌خصوص در شرایط کنونی ایران که بسیار شرایط حساسی است باید از این نقدها و آسیب‌شناسی‌ها استقبال کرد.

اما در مورد جنبش سبز، شما به درستی اشاره کردید که یکی از مهم‌ترین اتفاقات و نقاط عطف در تاریخ، حداقل پس از انتخابات ایران و در تاریخ تقریبن سی‌و‌دو سال گذشته است. اما این به آن معنی نیست که این جنبش کاملا یک پدیده‌ی جدیدی است و یک اتفاق خیلی تازه و کاملن منفصل و بریده از گذشته است. آن‌را باید به نوعی در امتداد و تداوم همه‌ی حرکت‌های اعتراضی و به‌نوعی تحول‌خواهانه و دموکراسی‌خواهانه  در تاریخ معاصر دید‌. یعنی اگر ما  مقطع ‌انقلاب مشروطه که به‌عنوانی می‌شود گفت مرز بین تاریخ جدید و قدیم ایران است را بخواهیم مبنا قرار بدهیم، از آن موقع تا‌کنون جامعه‌ی ایران در یک وضعیت بی‌ثباتی مستمر بوده است. اگر‌چه حکومت‌هایی در مقاطع کوتاه‌مدت توانسته‌اند خودشان را تثبیت کنند ولی هیچ‌گاه این تثبیت درونی نشده و کاملن در لایه‌های درونی جامعه‌ی ما نرفته است و نظر اکثریت جامعه پشت سرش نبوده است. ثبات‌های مقطعی بوده است که در اولین فرصت که یا حکومت تضعیف شده و یا به دلیل شرایط داخلی و خارجی یک فضای تحرکی به وجود آمده است، ما شاهد شکل‌گیری جنبش‌هایی بودیم که برخی از آن‌ها حالت انقلابی پیدا کرده و برخی یا جنبه‌ی اصلاح‌‌طلبانه یا مقطعی پیدا کردند. ولی به هر حال همه‌ی آن‌ها به نوعی در زمان خودشان ناکام مانده‌اند و یا اینکه پیروزی کوتاه‌مدت  ایجاد کرده اند ولی در عین حال زمینه‌ساز ، مساعد‌کننده و حیات‌بخش یک حرکت مستمری در طول تاریخ معاصر ما شدند. با این نگاه جنبش سبز را هم از این منظر باید دید.

اگر بخواهیم به یک‌‌سال‌و‌نیم گذشته که زمان زیادی هم برای این جنبش و شعارهایی که باید در زمان خودش مطرح کرد بپردازیم، تا کنون جنبش موفقی نبوده است. البته من این پرونده را نمی‌بندم چون هنوز این فرصت را دارد گرچه بسیار کم‌تر از گذشته است و احتمال موفقیت‌اش خیلی کم‌تر شده است اما این جنبش قرار بود از طریق پیروزی در انتخابات یا در مقطع بعدی، که همان جلوگیری از تقلب بود و به اصطلاح برگزاری مجدد انتخابات بتواند به مطالبات مردم پاسخ بدهد. که در هردوی آن‌ها به بن‌بست رسیده است.

یعنی خود آن تقلب بزرگ انتخاباتی، حرکت اصلاحی که  قرار بود  با رییس‌جمهوری شدن آقای موسوی یا کروبی، به آن اهداف برسد را در نطفه خفه کرد و از بین برد. مجموعه‌ی اعتراضات هم در ماه‌های اولیه به‌شدت در فاز اعتراضات خیابانی دنبال می‌شد و پس از فروکش‌کردن آن درسایه همین مذاکرات و حرکت‌های سیاسی که داشت انجام می‌شد، تاکنون نتوانسته  است دولت کودتا را ساقط کند و یا این‌که منجر‌به برگزاری انتخابات شود و یا موازنه‌ی قوای سیاسی را تغییر بدهد. بنابراین اگرچه یک جنبش هنوز در حال حرکتی است ولی به لحاظ کوتاهی مدت و رسیدن به اهداف خودش موفق نبوده است.

این به آن معنی نیست که این جنبش کاملن یک پدیده‌ی جدیدی است و  یک اتفاق خیلی تازه و کاملن منفصل و بریده از گذشته است

ولی می‌گویم هنوز قطعیت ندارد که ما پرونده را ببندیم و به یک معنا می‌شود گفت که ناکامی این جنبش به معنای بی‌دست‌آورد بودنش نیست و دست‌آوردهای مختلفی را به هم‌راه داشته است. ولی به طبع یک حرکت دراز‌مدت چند‌ساله را نمی‌توانیم به عنوان یک جنبش سیاسی برشماریم. مگر این‌که برگردیم به همان حرکت مستمری که در صد‌ساله تاریخ‌معاصر ما بوده است و علی‌القاعده دیگر نمی‌شود آن را محدود کنیم به صفت سبز یا به صفتی که با میدان‌داری شخصیت‌هایی چون موسوی، خاتمی و کروبی برقرار است. یعنی همان که در ابتدای این جنبش بوده است. آن‌گاه دیگر باید منتظر یک روی‌داد جدید باشیم که اتفاق بیافتد و توجه کنیم که  این‌ جنبش، تاریخی صد ‌ساله پشت‌ سر خود دارد و در آن قالب به فعالیت دربیاید.

اما اگر بخواهیم بحث آسیب‌شناسی‌ ‌را مطرح کنیم‌، در وهله‌ی اول  استراتژی، برنامه یا پلت فرم سیاسی‌اش است که معلوم بود پاسخ‌گو نخواهد بود‌. یعنی تصور این‌که نظام و قانون اساسی‌اش ظرفیت اصلاح‌پذیری دارد و بر این اساس این اجازه را می‌دهد که به‌نظر من، این فرصت هم داده نشد که مثل خاتمی پس از تجربه چند ساله به این نقطه رسیده شود و در این بن‌بست ساختاری داخل نظام گرفتار بشود. درهمان ابتدا تکلیف را روشن کردند و تاکیدی که بر فعالیت در چارچوب همین قانون‌ اساسی و با استفاده از همین مولفه‌های درون نظام بود، نشان داد که قوای جنبش را به مرور به تحلیل برده است. به نظر من شاید این همان عامل مهم ساختاری ناکامی قضیه است که هر نوع فعالیت سیاسی در این میدان بسته، ناگزیر به پایان و به بن‌بست می‌رسد.

آقای افشاری شما اشاره به بحث جنبش‌های پیش از این و اشاره به نوع نگرش کردید که حالا در جنبش حاکم است. من حداقل تجربه‌ی دهمین مصاحبه را با کسانی دارم که بعد از انتخابات درگیر شدند. از فعالان دانش‌جویی در دوره‌ی بعد از انتخابات تا بسیاری از آدم‌ها  بگیرید که حتا شهروندان معمولی که در جریان اعتراضات شرکت می‌کردند. به نوعی در همه‌ی این‌ها وجه‌اشتراکی دیدم و این بود که  خودشان را منفک از جریان پیش از  خودشان می‌‌دانستند.

یعنی بچه‌های فعال دانش‌جویی که حتا از موضع و طیف تازه بودند اصولن گذشته‌ها را به مصالحه‌جویی و مدارا کردن با نظام متهم می‌کردند. و از طرفی معتقد بودند که ما داریم  فراتر از این نگاه می‌کنیم. از سویی هم من این باور را دارم که اساسن خلق‌الساعه، ‌یک جنبش نمی‌تواند به این راحتی متولد بشود‌. یعنی جدا کردن ایران به قبل از انتخابات و بعد از انتخابات به نظرمی‌رسد یک اشتباه فاحش تاریخی است که شاید بعدها ما را به این سمت ببرد که بخواهیم به آن پی ببریم. چرا فکر می‌کنید که جریان بعد از انتخابات خودش را از جریان گذشته‌اش جدا کرده است؟

در حالی که ما همان‌طور که اشار‌‌ه کردید در طول صد‌سال گذشته ما تقریبن هر ده یا پانزده سال  یک‌بار  یک بحران‌، نزدیک به همین بحران داشتیم و اگر نگوییم به این شدت و حدت بوده است ولی در طول بعد از انقلاب حداقل در دهه شصت ما دو مورد، در ابتدا‌ی دهه‌ی شصت و اواخر دهه‌ی شصت داشتیم‌.  در طول  سال هفتاد هم که  مهم‌ترینش  کوی دانش‌گاه و هجده تیر بوده است. یعنی ما متوسط این ده سال، ده سال را جلو رفته‌ایم.  چرا جنبش فعلی یک‌جور خودش را بدون این‌که بخواهد رسمن تاکید بکند از گذشته‌اش جدا می‌کند؟

من واقعن نمی‌دانم پژواک آن کسانی که این نظر را در جنبش سبز دارند چه‌قدر است‌. نظر غالب، نظر مردم است. ولی به هر حال یک عده چنین نظری را دارند‌. یکی این‌که معمولن‌ هر جنبشی یک نسل جدیدی از نیروها را آزاد می‌کند‌ و نیروهای تازه‌ای را به صحنه می‌آورد. جنبش سبز هم این گونه بود. خوب این‌ها هم‌ چون تازه‌کار هستند یعنی آگاهی تاریخی ندارند و هم‌چون با این فعالیت آمدند و خودشان را در معرض شناخت جامعه قرار دادند و یک تمایل طبیعی هم دارند که فکر کنند اصلن تاریخ با آن‌ها آغاز شده است یا این‌که آن‌ها تافته‌ی جدا بافته‌ای هستند و این خیلی هم قضیه‌ی عامدانه‌ای نیست و به شکل ناخود‌آگاه به این سمت کشیده می‌شوند و یک تمایل طبیعی  وجود دارد.

دومین عنصر برخی نیروهای سیاسی هستند که در این راه‌ها قرار می‌گیرند‌، چون می‌خواهند فضا را کاملن در اختیار خودشان قرار بدهند ، به این بحث دامن می‌زنند که این یک اتفاقی است که هیچ ربطی به گذشته ندارد و معادلات جدیدی را قرار است  ایجاد کند و سعی می‌کنند که این گسست را ایجاد کنند. اگر‌چه که من قبول دارم این پدیده یک پدیده‌ی جدیدی است و تکرار پدیده‌های قبلی نیست. ولی منفک از آن‌ها هم نیست.

و این‌که عده‌ای معتقد هستند که این‌ها‌ نسبت به نسل‌های قبلی که شاید با تجربه‌ی دوران اصلاحات، صریح‌تر بودند که آن‌هم مشخصن از روی‌کرد آقای خاتمی می‌توانند بگویند. ولی ما تجارب قبلی داشتیم که روی‌کردهای انقلابی‌تر و رادیکال‌تری از آن‌ها و یا بخشی از آن گروه‌ها را داشتند. یا مثلن خود تجربه هجده تیر که وقتی همه را کنار هم می‌گذاریم، این‌ها وجود دارد ولی اتفاقن آن تکامل مبارزات قبلی در جنبش سبز در فاز دومش و نه در فاز اولش است. در فاز اول پیش از انتخاباتی‌اش اساسن چنین روی‌کردی نبوده است‌ و یعنی قرار نبوده است از قبل اعتراضات خیابانی بشود  مطالبات مردم را جلو برد. برای همین به معجزه‌ی صندوق‌های رای دل‌بسته شد و اتفاقن آن فاز پیش از انتخاباتی عینن تکرار تجربه‌ی تاریخی جنبش اصلاحی دوم خرداد بود.  اما در فاز دومش بود که آن هم به نظر من یک اقدام از قبل نبود که واقعن آن نیروهایی که قرار بود در انتخابات شرکت کنند، از قبل این را اندیشیده بودند و برنامه‌ی از قبل برایش داشتند‌. خود ‌به‌ خود این  اتفاق افتاد و نیروهایی را در صحنه فعال کرد.

ولی قطعن هر حرکتی که رخ می‌دهد‌ و این که مردم تن به اعتراضات خیابانی سپردند‌، تجربه‌های ناکام قبلی بود که نشان می‌داد که آن‌ها نمی‌توانند دل ببندند به این‌که شورای نگه‌بان مداخله کند و یا حاکمیت این کار را انجام بدهد. ولی خب باز می‌بینیم که بخشی از  نیروهایی که داخل آن قسمت رهبران سمبلیک جنبش سبز بودند و من در آسیب‌شناسی می‌خواستم به آن بپردازم، باز از همان فرمول‌های قبلی استفاده کردند یعنی زمانی که این‌ها فیتیله‌ی اعتراضات خیابانی را پایین کشیدند مزیت اصلی خودشان را از بین بردند و به نظر من به میزان عمده ای ‌، در فرو‌کش کردن اعتراضات و در موقعیت بالا‌دستی پیدا کردن حکومت نقش داشته‌اند. ولی یک مورد دیگری که من در آسیب‌شناسی می‌خواهم مد‌نظر قرار بدهم‌،  همین‌ است که یک  خصلتی که شاید واژه‌ی انحصار‌طلبی یک ‌کمی برایش تند باشد ولی همین که هر کسی فکر کند که او هست و جریان او، که به اصطلاح  دارد خالق یک‌ اتفاق جدید تاریخی می‌شود‌.

اتفاقن به یک معنا می‌شود گفت که آن تجربه‌ای که بشر به انقلاب رسید. نه  انقلاب به معنای جابه‌جایی یا تعییر سیاسی، همین تصور که فردی یا گروهی فکر کند که می‌تواند خودش را از بار تمامی تاریخ گذشته رها کند و یک تاریخ جدیدی را و یک عالم تازه‌ای را خلق کند و بشر با این دیدگاه فاصله گرفت و شاید بزرگ‌ترین دست‌‌آورد قرن بیست‌و‌یکم بشر همین است که ما با هر نگاهی که به گذشته داشته باشیم، نمی‌توانیم خودمان را کاملن از آن رها کنیم و هیچ مدینه‌ی فاضله یا جامعه‌ی موعودی هم با گسست کامل از گذشته به وجود نمی‌آید بلکه با تکامل تدریجی و بهبود دایمی آن هست که به آن نقطه برسیم. به لحاظ فلسفی، یک تعبیر مهمی است‌، که این نگاه هم در نیروها نبود. بنابراین این مسئله خودش دامن زد به یک سری بحث‌هایی که چه کسی سبز است و چه کسی نیست. چه کسی سبز اصیل‌تری است و کشمکش‌های از این دست باعث شد که یک‌سری رقابت‌هایی بیاورد و به شکل طبیعی دلیلی نداشت داخل این جنبش باشد که بخشی از نیروهای آن را به تحلیل برد‌.

شبکه هم یک مدل سازمان‌دهی اجتماعی است و خودش چیزی را ایجاد نمی‌کند و در شبکه هم باز مشارکت افراد اگر چه دامنه‌ی بیش‌تری دارد اما هم سطح نیست

باز عامل دیگر هم به درک غیر واقع‌بینانه نیرو‌ها از توان خودشان، توان حکومت و تغییرات سیاسی در جامعه بر‌می‌گردد. باالطبع اعتراضات خیابانی خیلی فاکتور مهمی است. ولی هیچ نظام سیاسی صرفن با اعتراضات خیابانی که حالا به زعم آن‌ها مطالبه‌ محور است و در آن یک‌سری شعارها داده می‌شود، تغییر رویه نمی دهد.  صرفا با این نمی‌شود یک تغییر بزرگ سیاسی را در کشور پدید آورد و هیچ‌جای دنیا چنین چیزی نبوده است.  با ناهم‌گونی نیروهایی که در داخل بودند، ناهم‌گونی را به معنای نفی تنوع نمی‌گیرم. تنوع مناسب است، ولی بین نیروها ناهم‌گونی بود و این ناهم‌گونی اجازه نمی‌دهد یک برنامه‌ی جنبش سیاسی با موفقیت جلو برود. به هر حال باید تکلیف این جنبش و اهدافش در تعریف خواسته‌هایش روشن بشود. این ناهم‌گونی باید تبدیل به یک تنوع قابل قبولی در داخلش بشود و یا تعابیری مثل خود رهبر و یا تصور این که شبکه می‌تواند معجزه کند و خودش باعث تحولات بشود‌. این‌ها هم تعابیر غلطی بود که عده‌ای به نظر من عامدانه و برخی هم از سر نا‌آگاهی به آن دامن زدند. ما هیچ جنبش خود‌رهبری نداریم‌.

ولی همه فکر می‌کنند شاید زمینه‌‌، رابطه‌ی مرید و مرادی و شیفتگی توده در پیشوا و رهبر را عرفان ایرانی ایجاد کرده‌ است‌. نه رهبری یعنی بسیج امکانات و منابع آن جنبش برای رسیدن به اهداف‌اش ‌و ناگزیر از قبل یک فرد یا یک گروهی به وجود می‌آید. اما این فرد یا گروه متعهد هستند به خواسته‌های جمعی که آن‌ها را تعیین می‌کنند و به آن‌ها مشروعیت می‌دهند.  ولی حتمن نیاز‌مند رهبری، منتها نه رهبری کاریزماتیک یا رهبری مدل عرفانی در قالب مرید و مراد پروری هستند.

شبکه هم یک مدل سازمان‌دهی اجتماعی است و خودش چیزی را ایجاد نمی‌کند و در شبکه هم باز مشارکت افراد اگر چه دامنه‌ی بیش‌تری دارد اما هم سطح نیست. نقاطی در شبکه هستند که این نقاط چون مورد تماس و ارتباط بیش‌تری هستند ناخودآگاه و ناگزیر نقش بیش‌تری در تصمیم‌ گیری‌ها و سازمان‌دهی‌ها دارند‌. به هر حال مسایلی از این دست هم بود که در تصور غلطی با بهمن سال 57 شبیه‌سازی می‌شد که شرایط جامعه‌ی کنونی ایران مانند آن شرایط نبود. این هم یک تصور غلطی است که عده‌ای فکر کنند که با راه‌پیمایی تاسوعا و عاشورا و یا آن مراسم ختم زنجیره‌ای همه‌چیز شروع شد. بلکه انباشت مبارزات قبلی بود که رساند به یک جایی که فرصتی فراهم شد و یک سری نیروها این کار را انجام دادند‌. اتفاقا اگر آسیب‌شناسی کنیم همین تصور که آقای خمینی و هوادارانش آن کار را کردند یک پایه‌ی اساسی برخوردهای انحصار‌‌طلبانه بعدی و حذف دیگر گروه‌ها بود و همین مبنا هم الان است‌. اگر عده‌ای فکر کنند که نیروهایی در قبل بودند و یا نیروهایی که با آن‌ها هم‌راهی‌های پیش از انتخاباتی نداشتند و آن‌ها را بخواهند از عرصه حذف کنند و خودشان را در موقعیت بالاتری ببینند، قطعا از چنین نگرش، دموکراسی در نمی‌آید.

اتفاقن من می‌خواهم دقیقن به همین  قسمت صحبت شما بپردازم‌، در جریان و جنبش بعد از انتخابات ایران، به معنای واقعی یک کلمه اگر بخواهیم بی‌غرض نگاه کنیم، جریان‌های جامعه‌های اقلیی را در ایران نمی‌بینیم. از جمله می‌بینید که کردها به نوعی، حتا اگر گروه‌هایی آن‌ها را می‌خواهند وارد این بازی بکنند، وارد نمی‌شوند. بلوچ‌ها، ترک‌ها و سایر جامعه‌هایی که حالا ما  اصطلاحن اقلیت می‌گوییم. اگر‌چه که خود آن‌ها گاهی اوقات معترض هستند به‌خصوص دوستان آذربایجانی ما که معتقدند ما اقلیت نیستیم، ولی به هر صورت از نظر تعریف اجتماعی اگر  اقلیتی بگوییم، این یک‌جور جنبش مرکز‌نشین شد.

بر خلاف این‌که در شهر‌هایی مثل بابل، مشهد، اصفهان و جاهای دیگر هم اتفاق افتاد. ولی یک جنبش مرکز‌نشین شد. به نظر شما اگر فرض کنیم این جنبش به آن مطالبات هم می‌رسید فرصت می‌داد که کردها هم کابینه خودشان را داشته باشند و یا آدم خودشان را در کابینه داشته باشند. هم‌چنین ترک‌ها، بلوچ‌ها، اهل سنت، بهایی‌ها و دیگر جامعه‌های کوچکی که در ایران وجود دارد و تجمیع آن‌ها ایران را می‌سازد، آیا شما فکر می‌کنید دقیقن یک حرکت به همان خشکی گذشته، منتها در قالب این شکل تازه دوباره به‌وجود نمی‌آمد؟

چون به‌واقع این جنبش، به‌خصوص در فاز پس از انتخاباتش، سیمای ناهم‌گون و نا‌مشخصی داشت. یک برنامه، پلت فرم، یا یک مرام‌نامه‌ مشخصی  را ارایه نکرد و صرفا تحت عنوان کلی سبز‌، مطالبات مختلفی مطرح می‌شد. واقعا پاسخ دادن به این مسئله دشوار است. قطعا تضمینی وجود نداشت که این مسایل رخ بدهد و از آن طرف هم لزوما نمی‌توان گفت که در هیچ سطحی نمی‌شود. چون برخی از این خواسته‌ها، خواسته‌هایی نیستند که به یک‌باره انجام شود.  بلکه نیازمند یک فرآیندی هستند و مرحله به مرحله پیش می‌روند‌.

به نظر من شاید اگر این جنبش پیروز می‌شد و یا اگر امیدواریم که در همین اندک فرصتی که برایش باقی مانده بتواند پیروز بشود، به نظر من، با توجه به سوابق، شعارها و خواسته‌های حداقل رهبران سمبلیک‌اش‌، خودش ظرفیت یک دموکراسی کامل را نداشت. و تنها مزیتی که داشت این بود که در اصل یک مقدمه خوبی می‌شد و خودش باز هم به نظر من به دموکراسی نمی‌رسید. ولی فضا را فراهم می‌کرد‌‌. یعنی آغازی بر پایان و نه به اصطلاح پایان بود. اگرچه «آقای کروبی» برنامه‌هایی را عنوان کرده بود ولی این‌ها برنامه نبودند صرفن یک سری اهداف و خواسته بودند چون روش اجرایی و این گونه‌ مسایل مطرح نشده بود و یا  در قالب اجرای قانون اساسی موجود تعارضاتی که وجود دارد چگونه می‌خواهد حل شود، راه‌حلی در آن‌ها نبوده است و بنابراین نمی‌شود واقعن به‌طور قاطع گفت که این‌ها همه به خواسته‌های‌شان می‌رسیدند. ولی چون پیروزی جنبش سبز باعث می‌شد که این ماشین سرکوب و ساختار و سلطه و اقتدار به‌وجود آمده، ترک بخورد و تضعیف بشود، قطعن فضا باز می‌شد که نیروهای مختلف در صحنه حضور پیدا کنند و خواسته‌های‌شان را مطرح و یار‌گیری اجتماعی بکنند‌.

منتها بر‌ای رسیدن به یک جامعه‌ای که در آن هم کردها‌، ترک‌ها، بلوچ‌ها و همه‌ی اقلیت‌هایی که ما می‌گوییم قومی (که شاید خود این‌ها تحت عنوان هویت‌طلب، که برخی ملل می‌گویند و من شخصن آن را به عنوان ملت قبول ندارم این به هر حال تعابیری است که برای خودشان به‌کار می‌برند.) یا به اصطلاح اقلیت‌های مذهبی ما، بتوانند به آن حقوق خودشان برسند، یک طرفش حکومت است و یک عامل منفی دیگرش فرهنگ عمومی ما، به‌خصوص در زمینه‌ی اقلیت‌های مذهبی، گرایش غالب در فقهای ما است. حتا آن‌هایی که مستقل‌اند و حکومتی نیستند چنین چیزی را بر نمی‌تابند. یعنی آن‌ها اساسا با آزادی فعالیت مذهبی، برای غیر‌شیعه موافق نیستند.

این است که ما واقعا در این زمینه‌ها کار داریم و این‌ها چیزهایی نیستند که به سرعت حاصل بشوند. قطعن باید به آن سمت حرکت کنیم و یک عامل دیگرش هم خود این نیروها هستند چون به‌طبع وقتی خلا قدرت ایجاد می‌شود، این نیروها هم یک‌دفعه فقط خودشان را می‌بینند. یعنی این بحثی که شما می‌گویید، درست است. این‌ها مشارکت نداشتند و جنبش سبز قطعن یک جنبشی بود که جز سطح تهران و چند شهر  بزرگ دیگر گسترش جغرافیایی پیدا نکرد که یکی از ایرادات بزرگش بود و حتا گسترش طبقاتی هم پیدا نکرد. به هر حال محور اصلی‌اش همین طبقه‌ی متوسط بودند. که به آنها  تکیه کرده بودند ولی از این طرف شاید این‌ها را جزیره کرده بود.

به‌طور مثال یک فعال هویت‌طلب ترک ما، فقط آن عنصر را می‌بیند. حتا اگر برخی گرایشات را بگویم که شاید وزن‌ها یکی نباشد ولی تا حدودی دوطرفه است‌. به‌طور مثال برخی از این‌ها حتا به ملاک‌ها و ارزش هایی  مثل دموکراسی و حقوق‌بشر هم بها نمی‌دهند. یا شاید یک فرد به گونه‌ای ناخواسته به گرایشات فاشیستی نزدیک می‌شود و فقط برایشان آن خواسته مهم هست که تدریس زبان آذری آزاد بشود و یا آن‌ها حالت فدرال را پیدا کنند‌. حالا مهم نیست در مرکز ایران «احمدی‌نژاد»، یا مثلا یک چهره‌ی  مدافع دموکراسی، حاکم باشد.

این‌ها بحث‌های پیچیده‌ی چند‌بعدی هستند ولی به‌طبع در جنبش سبز، چون این‌ها تکلیفشان معلوم نبود هیچ تضمینی وجود نداشت و در به‌ترین حالت آغازی بود بر پایان و ما نمی‌توانیم بگوییم دوره‌ای بود که همه‌ی این گلستانی که همه در نظرشان بوده حتا با پیروزی ایجاد بشود، نه و اتفاقن این چیزهایی که من فکر می‌کنم در آسیب‌شناسی جامعه‌ی ایران باید خیلی به آن تاکید کرد، همین‌که تلاش کنیم، توقعات و انتظارات جامعه هم واقع‌‌بینانه بشود. واقعن حجم مشکلات و بحث‌های مختلف در ایران به گونه‌ای است که اگر ما فکر کنیم که در کوتاه‌مدت می‌توانیم به مدینه فاضله در ایران برسیم اشتباه  فکر می‌کنیم و هر کسی هم این را بگوید، اگر آدم نا‌آگاهی نباشد دنبال عوام‌فریبی و به گونه‌ای فریب مردم است. باید این انتظارات را معقول و دقیقن این نقاط مشکل را پیدا کنیم که این نقاط مشکل هم، مشکلاتی نیستند که به یک‌باره بر طرف بشوند.

شاید نظر شخصی من این‌طور باشد که ما نمیتوانیم فکر کنیم که جنبش سبز پیروز میشود و به عنوان مثال رضا پهلوی هم میتواند با هواپیما به ایران بیاید و به عنوان شهروند خود را کاندید کند. یا بهاییان بگویند که مانند زرتشتیان در مجلس کرسی میخواهند و یا دویشهای نعمتالهی از اینکه درویش هستند، نترسند. ما به این‌جا می‌رسیم که مطالبات ما در جنبش سبز چیست. برآیند مطالبات ما همان ‌اتفاقات و سرشاخه‌هایی است که به صورت گنگ مطرح کردیم؟

چون به زعم بنده رهبران جنبش سبز هم شعارهایی را دادند که عامه‌ی مردم موافق بودند. این‌که مردم حق رای دارند و حق دارند بدانند سرنوشتشان چیست. حتا ممکن است در قوانین اساسی کشورهایی که حاکمیت آن‌ها فاشیستی و تندرو است این را ببینیند. در قانون‌ اساسی کسی نمی‌نویسد که آزادی محدود است و یا آزادی شرط دارد. من از حرف شما این‌طور برداشت می‌کنم که اگر ما فرض کنیم در جنبش سبز به مرحله‌ای می‌رسیدیم، ابتدای حرکت تازه بود که مطالبات همه‌ی اقشار در آن مطرح شود.

درست است. فضایی فراهم می‌شد که بهاییان خواستار برداشتن تبعیضات بودند. نیروهایی که پس از پیروزی جنبش سبز وارد مصادر قدرت می‌شدند، بخش موسو‌م به چپ یا اصلاح‌طلب میانه‌روی حکومت بود. نیروهای دیگر که بلافاصه داخل قدرت نمی‌رفتند و تازه فرصت این را پیدا می‌کردند که گروه یا حزبی بزنند و با این فرض که رهبران سمبولیک جنبش سبز هم پس از پیروزی پای‌بند شعارهایی باشند که قبل از پیروزی دادند. چون در تجارب قبلی جامعه‌ی ما این بوده که افراد قبل و بعد از پیروزی فرق کردند.

یکی دیگر از نگرانی‌ها که هنوز برطرف نشده، تکرار تجربه‌ی انقلاب 57 است. آقای خمینی هم موقعی که در نوفلوشاتو بودند و همین‌طور قبلن، خیلی وعده و وعید به مردم ایران دادند. آقای خامنه‌ای و اصول‌گرایان فعلی هم نمی‌گویند که به جامعه آزادی نمی‌دهیم و می‌خواهیم در جامعه ظلم و ستم‌ یا بی‌عدالتی باشد. حتا مسوولیت قتل‌هایی که در خیابان‌ها اتفاق افتاده را نمی‌پذیرند و به گردن ‌طرف مقابل میاندازند که باعث شد‌ که ناآرامی در کشور ایجاد شود و به قول آقای خامنه‌ای هیچ دولتی هم در مقابل ناآرامی سکوت نمی‌کند. اما عملن می‌گوید ما مجبور شدیم و دیگران ما را وادار کردند.

با توجه به این‌که در جامعه‌ی ما مکانیزم‌ها و ساختارها ‌برای این‌که بتواند اگر فردا کسی را انتخاب کرد او را پایین بکشد، وجود ندارد. پایین کشیدن افراد مهم‌تر از انتخاب کردن آن‌ها است. پوپر می‌گوید: «حق عزل در دموکراسی خیلی مهم‌تر از حق انتخاب است.» جنبش سبز هم با همان نگاه رهبران سمبولیک قرار نبود تغییرات‌ ساختاری دهد. در قالب ساختار موجود این ریسک وجود دارد. گرچه آقای کروبی و موسوی و گروه‌های حامی آن‌ها در بعد از انتخابات خیلی فراتر از انتظارات و توقعات عمل کردند و ریسک را کم کردند اما منتفی نشده است. یکی از نکات این است که نباید مبنا را بر اعتماد به فرد و گروه‌ها قرار داد و آن چیزهایی که وعده می‌دهند. فرد مقدسی که خالی از غرض باشد را نداریم. بنابراین به‌تر است بر روی برنامه‌ها و سیستمی که آن جریان وعده می‌دهد تاکید داشته باشیم. خلا آن در جنش سبز باقی بود، و الان هم هست. این کلیات ما را به جایی نمی‌برد. ما بارها این را آزمایش کردیم.

امروز سیاه‌پوستان که در کشور آمریکا زندگی می‌کنند، همان مردمی هستند که در پنجاه سال قبل اگر تنها در خیابان راه می‌رفتند، آن‌ها را می‌سوزاندند و در جامعه‌ای که حد‌اقل علایم بیرونی آن مهد دموکراسی است، آدم‌ها کشته می‌شدند و کسی افراد را متهم نمی‌کرد.

جنبش سبز شروع شده و محصول اتفاقات پیشین است که شاید در صد سال قبل یا کنفدراسیون سال 1968 و یا حتا چریک‌های فدایی خلق و کمونیست‌ها و سوسیالیست‌ها و دیگر کسانی که در جریانات این کشور نقش بازی کردند، ریشه دارد. شاید خیلی از ما اگر به تاریخ نگاه می‌کنیم بر سر کار آمدن آیت‌اله خمینی را مدیون چپ‌های ایران می‌دانیم که سوسیالیست‌های ایران در مقطعی از ایشان حمایت جدی کردند که ایشان جای‌گاهی را پیدا کرد و که فقط مذهبیون نبودند در سال 57 که از او حکایت کردند. سالی که اوج فضای باز سیاسی و اجتماعی است که هر کسی می‌خواهد با مشربی وارد جامعه‌ی مذهبی شود.

بنا را براین می‌گذاریم که جنبش سبز تغییراتی را در بدنه به وجود آوده است. چه جنبش سبز پیروز باشد چه نباشد، من احساس می‌کنم درگیر فروپاشی در نظام هستیم. بر طبق تجربه‌ی تاریخ، نظام‌ها در زمان‌های پایانی خود معمولن به این مرزها می‌رسند که هر کسی اگر حرف بزند، دست‌گیرمی‌شود. هر کسی اگر اعتراض کند، ممکن است از بین برود. هر کسی حق صحبت کردن ندارد و هر چیزی جنبه‌ی سیاسی پیدا می‌کند. رشد شدید هزینه‌ها، مالیات که حتا مردم دیگر بر نمی‌تابند از جمله مشکلات امروز است. با این مقدمه، آیا نظام چه با جنبش سبز و چه بدون آن ادامه پیدا خواهد کرد یا فکر می‌کنید که شاهد فروپاشی در داخل نظام هستیم؟

به نظر من وضعیت نظام بحرانی است و این بحران هم ادامه پیدا می‌کند. حتا این احتمال وجود دارد که بر اساس این اصطکاک‌ها، درگیری‌ها و تقابل‌های درونی خود، پایان یابد و بحران به مرز کنترل‌ناپذیری برسد. لزومن به این شکل نیست که پایان این نظام باید درگیری از سوی نیروهای بیرونی باشد. اگر نظام نتواند وضعیت فوق‌العاده امنیتی و پلیسی که پیدا کرده را در کوتاه‌مدت جمع کند و دوباره به حضور و بقای خود جنبه‌ی سیاسی دهد، قطعن قابل تداوم نخواهد بود. این اصلی است که در تمام تمدن‌ها و جوامع دیده شده. خود آقایان هم متوجه این مسئله هستند و به دنبال فورمول‌هایی می‌گردند که زندان‌ها را خالی کنند. این‌ها را به عنوان شرهای اجتناب‌ناپذیری می‌دانند که انجام می‌دهند نه به معنای سیاست‌های انتخابی که خود بخواهند به جلو ببرند.

دومین مسئله این است که نتوانند رقابت‌ها، اختلافات و منازعات داخلی را در قالب یک کلیت مهار کنند. ولایت فقیه مرکز ثقلی بر این نظام بوده است. ما این مسایل را رصد و دنبال می‌کنیم و می‌بینیم که این جای‌گاه خیلی تضعیف شده است. یکی از دست‌آوردهای جنبش سبز تضعیف این جای‌گاه است و شخص آقای خامنه‌ای، پس از انتخابات ضعیف شده و مانند سابق در داخل مجموعه‌ی نیروهای نظام حرف او برو ندارد. نافرمانی از ایشان مختص جناح چپ و اصلاح‌طلب کنونی نیست، برخی از اعضای جناح راست هم این کار را می‌کنند. مثل مجلس و دولت احمدی‌نژاد.

سیاستی که دولت احمدی‌نژاد در پیش گرفته و خرج خود را از دیگر بخش‌های حکومت و جناح اصول‌گرایان جدا می‌کند، واگرایی را در داخل نظام دامن می‌زند که می‌تواند از کنترل خارج شود و منجر به فروپاشی از درون شود. به خصوص این‌که در جامعه بحران‌های زیادی را هم شاهد هستیم. معضلات اقتصادی را داریم. رابطه‌ی سیاست خارجی حکومت به بیش‌ترین تنش در دوران حیات خود رسیده است. علایمی هم دیده نمی‌شود که بخواهند به سمت کاهش این تنش روند.

از طرف دیگر ناهنجاری‌ها در جامعه به میزان غیر‌متعارفی در حال افزایش است. جرم و جنایت، میزان طلاق، میزان کم ازدواج، وجود دارد که نشان می‌دهد جامعه بیمار بوده و  دارای بحران‌های جدی است. مجموع این‌ها را کنار هم قرار می‌دهیم نشان می‌دهد که این امکان درخور است که خود نظام از درون دچار فروپاشی شود.

اگر بنا را بر این بگذاریم که نظام دچار اضمحلال باشد و این فرآیند اتفاق افتاد و فروپاشی انجام شد، فکر می‌کنید جامعه با چه چیزی مواجه می‌شود؟

این وضعیتی که بر شمردیم حالتی بود که به شکل ناگهانی رخ می‌دهد و از قبل برای آن آمادگی نیست. اما اگر از منظر خود جامعه برای رسیدن به وضعیت به‌تر ببینیم، واقعیت این است که نظام نشان داده که ظرفیت اصلاح‌پذیر ندارد. بیش‌تر از این‌که شخص رهبری فعلی مطرح باشد، جای‌گاه او مطرح است. که هر کسی که قدرتی در اختیار او قرار می‌دهد که تحت کنترل و نظارت نیست، کمابیش ‌به همین مسیری می‌رود که آقای خمینی رفت و الان هم آقای خامنه‌ای می‌رود. افرادی هستند که دور این‌ها جمع می‌شوند و امتیازاتی پیدا می‌کنند که دیگر نمی‌خواهند آن منافع را از دست بدهند و مشکلاتی که می‌بینید به وجود می‌آید. تمایل به انحصار در ذات هر انسانی هم هست. نظام‌های سیاسی دولتی مدرن راه‌حل برای این‌ها قرار دادند. هر کدام از انسان‌ها را اگر رها کنند که کنترلی بر آن‌ها نباشد، ممکن است به همین سمت حرکت کنند. بشر فورمول‌هایی را ارایه داد برای به مهار کشیدن خوی غیر‌عقلانی و حیوانی انسان که اوج می‌گیرد.

به نظر من تغییر حکومت و تغییر قانون اساسی و محوریت ولایت فقیه، پایه‌ی اساسی راه‌حل آینده‌ی ایران است. جنبش سبز هم نشان داد که گریزی از این مسئله و بحث انتخاب نیست. در مرحله‌ی اول به‌ترین گزینه این است که خود آقای خامنه‌ای خودش اصلاح را از بالا به پایین شروع کند که کم‌هزینه‌ترین و سریع‌ترین راه است. اما وقتی این کار را انجام نمی‌دهد، بین وضع موجود و وضع مطلوب بن‌بستی شکل می‌گیرد‌ و ناگزیر به این سمت حرکت می‌کند.

تغییر به هر قیمتی قابل قبول نیست

اما این به معنای همه‌ی ماجرا نیست. همه‌ی راه‌حل ما تغییر نظام سیاسی موجود نیست. نظام سیاسی موجود شرط لازم است اما کافی نیست. اگر ما دچار خلا قدرتی بشویم که دوباره تجربه‌ی انقلاب اسلامی و رضا شاه  پس از مشروطه رخ دهد، دوباره در این چرخه‌ی مسدود گیر می‌کنیم و نمی‌توانیم از آن بیرون بیاییم. دوباره ساختار غیر‌دموکراتیک تولید می‌شود که عوامل مستعدی برای آن وجود دارد.

تغییر به هر قیمتی قابل قبول نیست. اگر معیار را بر این قرار دهیم که هر جریانی که علیه حکومت است را بپذیریم و صرفن بر سیاه‌کاری وضع موجود تکیه کنیم، غلط است. تغییر مناسب است اما باید مطمئن شویم که جای‌گزین دموکراتیکی ایجاد می‌شود. این نیازمند همین بحث‌ها است تا ببینیم کدام نیرو است که استعداد بیش‌تر و کدام نیرو فاصله‌ی بیش‌تر دارد. در این بحث‌ها که به نقد حاکمیت موجود می‌پردازد به نظر من باید به نقد جامعه‌ و مردم هم پرداخت. باید به مردم این آگاهی را داد که با تغییر حکومت همه‌ی مسایل ایران حل نمی‌شود. ما یک فرایند و برنامه‌ی دراز مدتی را نیاز داریم. اصلاحات گام‌به‌گام و تدریجی خواهد بود و نباید توقعات را بالا برد.

مسئله‌ی دیگر  مربوط به حفظ مرزهای سرزمینی ایران است که حساس است و نیاز به گفت‌وگوی طرفینی دارد. قطعن هم‌وطنان مرز‌نشین و غیر‌فارس ما که در این سال‌ها محرومیت‌های زیادی را تجربه کردند، باید به حق خود برسند. از طرف دیگر باید دغدغه‌های نیروهای مرکزی ایران و کسانی که خواهان حفظ تمامیت ارضی ایران هستند را نیز در نظر بگیرند. باید جامعه‌ی ما به مرحله‌ای برسد که در دام خشونت گرفتار نشود که این مسئله بسیار پیچیده و حساس است. نباید انتقام‌جویی و کینه‌توزی مسئله‌ی اصلی جامعه شود. یا فکر کنیم که هر موقع که نسبت به حاکمان یا هر عنصری که آن را نا‌مطلوب می‌دانیم، شدت عمل و خشونت یا انزجار بیش‌تری نشان دهد فضیلت می‌شود که چنین فضایی ما را به جایی می‌رساند که بعد از بهمن سال 57 ایجاد شد. بسیاری از مردم برای آن چوبه‌های دار و تیرباران‌ها دست می‌زدند. اگر کسی غیر از این را می‌خواست طرد می‌کردند.

به لحاظ خارجی هم به نظر من باید نیروهایی را تقویت کرد که اعتلای جامعه‌ی ایران، دموکراسی و حقوق مردم ایران را می‌خواهند. و مخالفت آن‌ها با حکومت موجود هم‌سویی با آن قضیه است. اگر بخواهد به حقوقی که مربوط به خود ایران و واحد جغرافیایی و سیاسی آن در منطقه است تعرض کند، باید واکنش نشان داد.

از یک طرف می‌گوییم جنبش سبز تا به این لحظه موفق نبوده است و رهبران آن نتوانسته‌اند مطالبات واقعی را مطرح کنند و یا حتا آن را بگیرند. از طرف دیگر نظام را در حال فروپاشی می‌بینیم. خلایی در این بین وجود دارد. این خلا چه می‌شود؟

خلا وجود دارد و لازمه‌ی آن برخورد مناسب  نیروهای تحول‌خواه ایران است.

شما چه کسی را تحول‌خواه می‌دانید؟

مجموعه‌ی نیروهایی که چنین داعیه‌ای را دارند. من در جای‌گاه قضاوت در مورد این نیروها نیستم. همه‌ی نیروهایی که برای یک ایران پیش‌رفته، دموکرات، آزاد و ایرانی که تمامیت ارضی آن حفظ شود، دغدغه دارند. چنین نیروهایی باید خلا را در زودترین زمان ممکن پر کنند.

یعنی ما نیاز داریم که همایشی تازه ایجاد شود؟

نه. با گفت‌وگو و گفتمان باید صورت بگیرد. جنبش سبز زمان بیش‌تری ندارد و جنبش کلان ایران جنبش دموکراسی‌خواهی ایران است که فراتر از جنبش سبز است. جنبش سبز فرصتی پیدا کرد که در زمان خود جدیدترین مصداق شود که قرار بود به آن مطالبات دست پیدا کند. یا در انتخابات پیروز شود و دولت را در دست بگیرد و یا در پروسه‌ی بعد از انتخابات دولت کنونی را ساقط کند. هیچ‌کدام از این اتفاقات نیفتاد. در چشم‌انداز کوتاه‌مدت هم، چنین چیزی دیده نمی‌شود. بنابراین ممکن است پس از مدتی جنبش سبز به این معنا موضوعیت نداشته باشد و ما باید آماده‌ی یک جنبش جدیدی باشیم. به نظر من اهمیت زیادی دارد. باید در شکل‌دهی مناسب آن جنبش از تجارب جنبش سبز و دیگر جنبش‌های مشابه ایران استفاده کرد. چنین جنبشی هر چه زودتر مورد نیاز است. ‌آن هم از طریق نزدیک‌شدن دغدغه‌ها و گفت‌وگویی که باید صورت بگیرد.

جنبش ‌ملی‌شدن نفت در زمان «مصدق» بسیار مهم و فراگیر هم بود. گرچه مثل جنبش مشروطه همه‌ی ایران را در بر نگرفت، اما به نظر من پوشش جغرافیایی آن از جنبش سبز بیش‌تر بود و پسامد بین‌ا‌لمللی زیادی هم داشت. وقتی ناکام شد و دکتر مصدق به احمد‌آباد رفت، جنبش‌های بعدی به‌وجود آمد که به جنبش ملی شدن نفت احترام می‌گذاشتند و عناصری از آن را نیز استفاده می‌کردند. اما دیگر جنبش ملی شدن نفت نبود و در قالب دیگری به راه افتاده بود. چنین سرنوشتی هم برای جنبش سبز محتمل است.

چه بخواهیم و چه نخواهیم جنبش سبز یک جنبش مذهبی است. یکی از گردانندگان این جنبش روحانی است و شرط سیادت دیگری، شرطی است که جنبش «سبز» هم به همان دلیل است. در تفکر جامعه‌ی ما مذهب نقش پررنگی دارد که من بخشی از آن را از حاکمیت نمی‌بینم، این‌که در جامعه یک زن به خاطر این‌که مورد حمله‌ی شدیدی برادرش قرار می‌گیرد، خودسوزی می‌کند به حاکمیت بر نمی‌گردد. بلکه به مشی زندگی در جامعه بر می‌گیرد. نقش مذهبی در این شرایط چیست؟ چه تعریفی برای مذهب در جامعه‌ی ایرانی بعد از این فروپاشی دارید؟

من موافق نیستم که بگوییم جنبش سبز یک جنبش مذهبی است. سه نوع نیرو در جنبش سبز وجود داشتند. دو نوع از نیروها قبل از انتخابات بودند. یعنی کسانی که ویژگی‌های هویتی رهبران سمبولیک را داشتند. آقای موسوی را در نظر بگیرید. این نیروها گرچه در راس این جنبش بیش‌تر اما در بدنه کم‌تر بودند.

دسته‌ی دوم کسانی بودند که ویژگی‌ها را نداشتند. حتا سبک زندگی متفاوتی داشتند اما به پروژه‌ی سیاسی دل بسته بودند. دسته‌ی سومی هم پس از انتخابات فعال شد که گرایش‌های رادیکال‌تر سیاسی داشتند و متنوع‌تر بودند. بنابراین اگر جنبش سبز را مجموعه‌ای از این‌ها ببینیم، یک جنبش «فرا‌مذهبی» بود که هم در آن نیروهای مذهبی و هم غیر‌مذهبی وجود داشت.

اگر سیمای کمپین‌ها و برنامه‌های تبلیغاتی آقای کروبی و موسوی را ببینید، متوجه می‌شوید که خیلی بدنه‌ی مذهبی ندارد.

ولی در بستر مذهب شروع می‌شود. درست است؟

درست است و پشتوانه‌ی مذهبی دارد. رنگ سبز آقای موسوی را  ابتدا برای جذب ‌نیروهای مذهبی ابداع کردند. این جنبش ضد‌مذهب و یا بیگانه با مذهب نبود. «فرا» واژه‌ی مناسبی برای آن است که موارد مذهبی و غیر‌مذهبی در آن بود. این‌جا به این نقطه می‌رسیم که مذهب مسئله‌ی خیلی مهم و در عین حال پیچیده هم است. بخشی از مشکلات جامعه‌ی ما از مذهب است. من معتقدم که تفسیرها و قرائت‌هایی از مذهب وجود دارد و جریان حاکم از مذهب سواستفاده می‌کند. اما به هر حال عناصری وجود داشته که این اتفاق افتاده و در خلا رخ نداده است. یک مسوولیتی باید پذیرفته شود. بخشی از مشکل ما از تفسیر مذهبی است و باید چاره‌ای اندیشه شود.

از طرف دیگر بخشی از ویژگی‌های جامعه‌ی ما مذهب بوده که عنصر نیرومندی است که راه حل ما هم در آن است.

روحانیت شیعه فرصت نمی‌دهد و روش‌های خود را دارد که حتا در بعضی از بخش‌ها هم تند‌رو است. آیا فکر می‌کنید  این روحانیت می‌پذیرد که روحانی اهل سنت با نگرش خود در کنار او باشد. چرا که ما در جامعه خود مشکل تاریخ دینی هم داریم. این را چطور رفع کنیم؟

دین و دولت مسئله‌ای است که در جنبش سبز هم مطرح بود. آن‌چه نظم طبیعی جامعه‌ی ما را به‌هم زده است و بیش از هر چیز دیگر به اصل مذهب لطمه زد، ادغام این دو مسئله بود. تفکیک دین و دولت کمک می‌کند که همه‌چیز در جای‌گاه طبیعی خود قرار بگیرد.

گرچه روحانیت و فقهای شیعه‌ی ما یک‌دست نیستند اما تمایلاتی دارند و به سادگی هم کنار نمی‌روند. همه‌ی آن‌ها مدعی حکومت کردن نیستند، اما بر سر برخی از مسایل برای خود حقوقی قائل هستند. این‌که حکومت باید احکام شرع را رعایت کند و قوانین و سیاست‌هایی در پیش نگیرد که با احکام تعارض داشته باشد. یا پذیرای وجود بهاییت در جامعه نیستند. فقهای غیرسیاسی در این زمینه دست کمی از فقهای سیاسی ندارند. در زمینه‌ی اهل سنت و منازعات تاریخ اسلام مواضع تندی دارند. چرا‌که سنی‌ستیزی در این‌ها بیش‌تر از حکومت است. اما وقتی دوپینگ استفاده از قدرت و دولت نیست، این‌ها مهار می‌شود.

چطور همه‌ی روحانیت شیعه الان با حق رای زن‌ها مشکلی ندارند. در صورتی که تا سال 42 تقریبن همه‌ی آن‌ها به‌طور جدی مخالف این مسئله بودند. یکی از دلایلی که شاه این قضیه را نگه داشت تا آقای «بروجردی» فوت کرد، این بود که ایشان گفته بود اگر این اتفاق بیافتد ایران را ترک می‌کند و برای قهر به نجف می‌رود که این جامعه‌ی ایران را به‌هم میزد. چه چیزی باعث این مسئله شد؟ واقعیات زمانه و غلبه کردن این مسئله. افرادی از این موضوع ناراضی هستند اما نمی‌توانند بیان کنند. به همین دلیل واقعیات جامعه آن‌ها را کنار می‌زند.

وقتی این‌ها از هم‌دیگر جدا شوند، به سمت رقابت طبیعی جامعه می‌رود و خرده‌فرهنگ‌ها، سبک‌های زندگی مختلف کنار هم قرار می‌گیرند. در مرحله‌ی گذار نیازمند قرائتی از مذهب هستیم که تفکیک این دو نهاد را به لحاظ مذهبی توجیه کند. ما چنین مسئله‌ای را در برداشت مسلط خود از فقه شیعه نداریم. همه‌ی آن‌ها به ولایت فقیه و این‌که او باید حکومت کند، معتقد نیستند و آن را به ولایت شرعی و عرفی تفکیک می‌کردند. اما نهاد دولت را از نهاد دین به‌طور کامل جدا نمی‌کردند. ‌معتقدند قوانین باید از فقه «جعفری» بیاید و با آن تعارضی نداشته باشد، روحانیت باید حدود آزادی اندیشه را در جامعه مطرح کند و در امر قضا دخالت کند.

بنابراین در این‌جا حرکت‌های اصلاح‌طلبانه‌ی مذهبی مهم می‌شوند. این حرکت‌ها برای افرادی که نگرش اصلاح‌طلبانه‌ی مذهبی، روشن‌فکری دینی و تجدد‌گرایی مذهبی دارند، یک اعتقاد و شیوه‌ی زندگی است. ولی به نظر من منفعت‌های این نگرش فقط برای  این جریان ها نیست، بلکه برای کلیت جامعه هم است که کمک می‌کند دوره‌ی گذار راحت‌تر انجام شود و پایدار‌تر باشد. چون ممکن است حتا در مقطعی بشود جریانات مذهبی را کنار‌د و خلاف نظر آن‌ها تصمیم گرفت. اما تضمینی نیست که دوباره آن‌ها در جامعه فعال نشده و با اعتراض شان  وضعیت جامعه را به‌هم نزنند.

به نظر شما تمام این اتفاقات نیاز به رهبریت جامع و فیزیکی دارد؟

نیاز به رهبری دارد، اما رهبری که از گفت‌وگوی جمعی ایجاد شود. کسی نمی‌تواند خود را رهبر کند.  چرا که اراده ‌گرایانه نیست. اما در گفت‌وگوها نیاز به چنین چیزی است. نیاز به مرجع‌سازی وجود دارد. یکی از مشکلاتی که حکومت استبدادی در جامعه‌ی ما ایجاد کرده، تشتتی است که وجود دارد و ضربه می‌زند. این مرجعیت باید به شکل دموکراتیک انتخاب شود و افراد صالح و توانایی در این حوزه باشند.

شما این پتانسیل را در افراد جامعه‌ی ما برای رهبری می‌بینید؟ آیا فردی را می‌بینید که ‌با برآیند خواسته‌ها و نیازهای جامعه بتواند رهبر باشد؟

این سوال را افراد زیادی مطرح کردند. پیدا کردن چنین فردی دشوار است اما من به این موضوع بها می‌دهم که این رهبری در جریان  این گفت‌وگوها به وجود می‌آید. افرادی هم ظرفیتی را از خود نشان می‌دهند اما شاید چهره‌ی گم‌نامی بتواند چنین موقعیتی را پیدا کند. کسی را نمی‌بینم که بگوید آقای موسوی  قبل از اعتراضات می‌توانست چنین نقشی را در  زمینه  جنبش سبز ایفا کند، اما در جریان حرکت ،خودش را نشان داد. ولی باید در خصوص این موضوع که چرا افرادی با این ویژگی کم داریم بحث کنیم. شاید رهبریت در یک فرد جمع نشود و در مجموعه‌ای از افراد باشد.

 
کلیدواژه ها: , , , , , , , ,

نظر شما چیست؟

image
image
image
image
image
image
image
image
image