image
گفت‌وگوی روز- گفت‌وگو با محمدرضا نیک‌فر جامعه‌شناس

«‌حس تعلق به یک ما»

8 Feb 2011

تاریخ انتشار: 05 مرداد 1389

http://radiokoocheh.com/article/47196

اردوان روزبه / رادیو کوچه

ardavan@koochehmail.com

آسیب‌شناسی جریان جنبش‌های بعد از انتخابات دهم ریاست جمهوری در ایران از ابعاد و اجزای مختلف برخوردار است که پرداختن به آن مقوله‌ها زمان و توجه به ساختارهای اجتماعی‌، سیاسی و فرهنگی جامعه ایران پس از سه دهه انقلاب را می‌طلبد.

از سویی انقلاب فرزندان خود را می‌خورد و از سویی دیگر نسل‌های بعدی باور ندارند که نظر آن‌ها برای شیوه‌ی حکومت پرسیده شده است.

به هر روی اتفاقات سه دهه‌ی بعد از انقلاب از یک سو و کنش‌ها و واکنش‌های بعد از انتخابات دهم در سویی دیگر قرار دارد که بی‌شک ارزیابی آن محتاج گذر زمان و نگاهی از بیرون به آن است.

رادیو کوچه  در این هفته با صاحب‌نظران به پرسش و پاسخ پیرامون چالش‌های پیش روی مردم در این تغییرات می‌نشیند. اردوان روزبه امروز با «محمدرضا نیک‌فر» جامعه‌شناس و صاحب‌نظر گفت‌وگو کرده است. او فیلسوف سیاسی و از ناقدان برجسته‌ی جریان روشن‌فکری دینی مقیم آلمان است.

«آسیب شناسی جریان بعد از انتخابات»

بخش اول این گفت‌وگو در پی می‌آید:

آقای نیک‌فر بعد از جریانات انتخابات در ایران بر خلاف سه دهه روالی که در کشور بود و پذیرفتن مردم و اعمال نظر از سوی حکومت و در نهایت تنش‌هایی که در بین مردم و حکومت وجود داشت مانند 18 تیر سال 78،  مردم به یک حرکت متفاوت روی آوردند. به لحاظ اجتماعی باورهای مردم چه تغییری کرد که پذیرفتند در برابر گلوله بایستند؟

حس تعلق به یک «ما» در مردم ایجاد شد و روحیه‌ای به دست آوردند و به امید این‌که روزنه‌ای برای تغییر گشوده شود رای دادند. دینامیزم گروهی شروع شد و هیجان مردم بالا و بالاتر رفت تا این‌که بر این تن تب کرده آب سردی ریختند و نام فرد دیگری از صندوق بیرون آمد. در آن‌جا بود که مردم لغت «ما» را به کار بردند. شعارهای «رای من چه شد؟» به هم پیوند خورد و مردم به خیابان‌ها آمدند. یکی از اولین شعارها «نترسید نترسید ما همه با هم هستیم» بود. این نقطه‌ی عطفی را می‌رساند که یک نیرویی جمع شده یک حس شجاعت می‌دهد که نوعی از بازیافتن خود است.

مدت‌ها بود  این حس تعلق و هم‌بستگی وجود نداشت  و در زمان انقلاب به شکل دیگری بود. اما بعد از انقلاب گروهی این مقابله با حکومت را داشتند اما به صورت علنی دیده نشده بود. آن‌چه در محافل عمومی دیده می‌شد عرصه‌ای به نام خیابان پیدا کرد که دارای سوژه‌ای به نام «ما» شد و این مهم‌ترین پدیده‌ای است که می‌بینیم.

بررسی جنبش‌های اجتماعی نشان می‌دهد برای این‌که دینامیزم گروهی به جایی برسد که حس تعلق به «ما» در مردمی پدید آید، مجموعه‌ای از شرایط و مختصات باید فراهم شود.

فرض می‌کنیم قرار بوده که نظر مردم تامین شود و  نام کسی که مردم به او معتقد بودند از صندوق‌های رای بیرون می‌آمد. اما افرادی که در کنار هم قرار گرفتند به لحاظ اجتماعی تضادهای زیادی با یکدیگر داشتند. گروه‌هایی طرف‌دار جریان‌های دموکراتیک و لیبرال در کشور بودند و گروه‌هایی از بنیادهای نظام بودند از جمله  آنها افرادی که در زندان هستند پایه‌گذاران جمهوری اسلامی بودند. تمام این افراد در کنار یکدیگر جمع اضداد را تشکیل دادند. فکر نمی‌کنید که این براساس ایجاد یک فضای هیجانی اجتماعی به وجود آمده است؟

در جوامع متمدن امروزی که تمدن پیچیده و پیشرفته‌ای دارند هم‌نظری مطلق وجود ندارد. هم‌نظری همیشه موضعی است. این مانند یک موزاییک است که از دور به نظر یک‌پارچه است اما هر چه‌قدر به آن نزدیک شوید در آن اختلاف دیده می‌شود. یکی از مهم‌ترین مسایل، پذیرش این واقعیت است. نیروهایی  که در جمهوری اسلامی هستند نیز جمع اضداد بود و  نظام گام‌به‌گام تیکه از آن را به بیرون پرتاب کرد و هم‌چنان هم ادامه دارد. با وجود امتیازهای زیادی که به این خودی‌ها داده می‌شد اما باز هم می‌بینیم که این خودی‌ها تکه‌تکه می‌شوند.

من در نوشته‌های خود هم تاکید کردم که ما به این موضوع حرکت نکنیم که یک طرف دولت است و طرف دیگر مردم. چراکه این دو بعضی وقت‌ها با یکدیگر هم‌پوشی دارند. اما در شرایطی ممکن است خط کشی جدی صورت بگیرد و مسایل جدی مطرح شود که صف‌بندی‌های تعیین کننده‌ای را ایجاد کند. هیچ‌گاه این طور نیست که در یک صبح درخشان عده‌ای که اردوگاه عدالت هستند در برابرعده‌ای که اردوگاه ظلمند قرار گیرد. چنین اتفاقی در طول تاریخ نیافتاده است. همواره تضاد و انشعاب وجود دارد تا بالاخره این رود، غلتان پیش می‌رود تا این‌که مسیری را می‌گشاید و تغییراتی ایجاد می‌کند.

اگر کسی که مردم ایران متصور بودند انتخاب می‌شد، آیا فکر نمی‌کند در ماه‌ها و سال‌های بعد مسئله‌ی تقابل خودی و غیر‌خودی  پیش می‌آمد؟ آیا از لحاظ بستری این موضوع در جامعه‌ی ما نهادینه نشده است که آدم‌ها یا «بر ما» و یا «با ما» هستند؟

من فکر نمی‌کنم این موضوع خیلی نهادینه شده باشد. جوامع دیگر از جمله آلمان را که من در آن زندگی می‌کنم در نظر بگیرید. در دوران قبل از روی کار آمدن فاشیست‌ها حتا نانوایی‌ها و قهوه‌خانه‌ها هم تقسیم شده بود. معلوم بود هر کس که به حزب خاص تعلق دارد به کدام قهوه‌خانه می‌رود. صف‌بندی شدت داشت. که بعد هم دوره‌ی جنگ و سرکوب‌ها پیش آمد تا این‌که جامعه به صورت رئال در آمده و مردم پذیرفته‌اند هر اختلافی که دارند را به شکل مسالمت‌آمیز حل کنند.

پرخاش‌گری و جبهه‌بندی‌هایی که چند سال پیش وجود داشت اکنون کم‌تر شده است و می‌توان  نشست و صحبت کرد. گروه‌های مختلف  متوجه شدند که کسانی که به سمت عدالت، آزادی می‌روند باید حرف‌های یکدیگر را بشنوند. من در این گرایش عمومی روند مثبتی را می‌بینم. این‌طور نیست که چیزی نهادینه شود و برای همیشه حل نشود. اگر صحبت‌های آقای موسوی و اندیشه‌های بیست سال پیش را بشنوید متوجه می‌شوید که تجربه‌هایی ایجاد شده و نگاه به جهان تغییرات مثبتی کرده است. از این نظر می‌توانیم به جامعه‌ی ایران خوش‌بین باشیم.

در جریانات بعد از انتخابات، آیا حاکمیت در ایران با توجه به اتفاقاتی که نوعی آنارشی به حساب می‌آمد، ناگزیر به خشونت بوده است؟ به نظر شما خشونت در برابر مردم یک وجه اجتناب‌ناپذیر بود یا این‌که رژیم می‌توانست راه‌کار دیگری را در برابر مردم پیش گیرد؟

این بار اول نبود که رژیم چهره‌ی خشن خود را نشان می‌داد و  از ابتدای کار بدبین بود. یک منطقی در درون این رژیم است که نمی‌تواند حقوقی را رعایت کند. دیدهای انحصاری در آن وجود دارد و مهم‌ترین اصطلاح آن «ولایت فقیه» است و این‌که فقط یک نفر به عنوان رهبر و پیشوا یا ولی فقیه است که نظر ساعدی دارد و این نظر نه بر اساس جایگاه خود بلکه بر اساس اقتداد الهی صورت می‌گیرد.

این یک تقسیم‌بندی است که شما نمی‌توانید به آن انتقاد کنید. او یک مقامی برای خود قایل شده و زیر‌دست آن نماینده‌ی ولایت فقیه می‌شود و می‌توانند هر کاری انجام دهند. بنیاد کار بر دیکتاتوری است.  هر‌گاه به مردم لطفی می‌کنند، برای این‌که مردم را ساکت کنند در حال رشوه دادن هستند که این کار هم، جهت‌دار است. این‌جا حکومت قانون نیست بلکه حکومت رشوه‌دهی وجود دارد. دستگاهی که فقط با اراده به قدرت عمل کند، خودبه‌خود این تقابل با مردم  در آن برنامه‌ریزی شده است. امروز و فردا پیش می‌رود اما تکلیف روشن خواهد شد.

……………………………………………………………

گفت‌وگو با محمدرضا نیک‌فر جامعه‌شناس-بخش دوم

فکر می‌کنید در حاکمیتی که دین نهاد است و آدمهایی که قرار است در آن تحول ایجاد کنند بر پایه‌ی اصول و گرایشهای دینی به موضوع نگاه میکنند که بسترها در آن بر مبانی تعریف شده‌ای است که به نظر اولوهی است و نه بنیادهای انسانی و بر اساس حقوق بشر بلکه بر اساس حقوقی ابلاغ شده فراتر از حقوق بشر. آیا با این تعریف و با شکل حضور نهاد دین اگر کسانی  که مردم فکر میکردند انتخاب میشدند آیا می‌توانستند به امیال خود برسند؟ به صورت ساده بگویم آیا می‌توانستند حجاب بر سر نداشته باشند؟

اسلام در جمهوری اسلامی اسم رمز تعلق به یک سیستم و یک شبکه است و این شبکه مانند ماشین کار می‌کند. اصلن مسئله‌ درجه‌ی ایمان نیست و باورهای عقیدتی قسمتی از این سیستم است و مانند روغنی است که باعث می‌شود این موتور بهتر بچرخد. مانند آموزشی است که به افراد داده می‌شود اما آن‌چه پادگان را نگه می‌دارد تنها آموزش نیست بلکه قدرت و دستگاه است و به گونه‌ای است که رهبر آن هم تابع این دستگاه است. بنای این منطق از ابتدا این‌گونه گذاشته شد و تا کنون به همین ترتیب پیش رفته است.

صالح‌ترین افراد هم بیایند این دستگاه بالانسی دارد که قدرت را انتقال می‌دهد.

دیدیم وقتی که خاتمی بود به نهاد رییس جمهوری فاقد قدرت، توانایی و اعمال اراده تبدیل شد. مرکز قدرت جای دیگر است. زمانی که احمدی‌نژاد آمد می‌بینیم این نهاد قدرت‌مند می‌شود و مجوعه‌ی امکان‌ها را در اختیار او قرار می‌دهد. چون به نفع مرکزیت این سیستم به‌ترعمل می‌کند. ممکن بود اگر آقای موسوی بیاید همین بالانس صورت گیرد اما با تنش‌های بیش‌تر هم‌راه بود و این تنش‌ها باعث می‌شود در این تاریک‌خانه نور بیشتری افکنده شود و مردم ببینند که در آن‌جا چه می‌گذرد. سرنوشت منطق جمهوری اسلامی این طور است که از طریق شکاف‌ها تاریک‌خانه‌های آن گشوده شود و توان آن را از دست دهد و به مردم امکان تعرض پیدا کند. اگر آقای موسوی یا کروبی در این سیستم پستی را میگرفتند، هیچ معجزه‌ای به وقوع نمی‌پیوست.

پس منظور شما این است که  می‌توان بین کد رمز نهاد دین و خشونت یک ارتباط تنگاتنگ قایل شد و اگر نهاد دین در حاکمیت حاکم باشد هیچ‌گاه  این توازن به هم نخواهد خورد؟

صحبت کلی نکنیم. به طور مشخص باید بگوییم دستگاهی که حاکم شده به این صورت در آمده که باید در هم شکسته شود.جهان و تاریخ ایران هیچ نوع تجربه‌ی دیگری را به ما نشان نمی‌دهد که ترکیب دولت و دین بتواند برای ملتی سعادت بیاورد.  گام اول به سوی دموکراسی پایان دادن به ترکیب دین و قدرت است. این ترکیب باید تجزیه شود و آن‌چه به آن سکولار می‌گوییم به عنوان شرط مقدم دمکراسی باید تحقق پیدا کند.

این‌ها همان مردمانی هستند که در 12 فروردین سال 58 با در صد بالای حدود 98 درصد به جمهوری اسلامی ایران رای «آری» دادند. آیا فکر نمی‌کنید که نهاد دین در بین خود مردم نهادینه است و اساسن خود مردم موافق برچیده شدن ارزش‌های دینی و معیارهای سنجش دینی از بین خود نیستند؟

این‌ها را باید از هم تفکیک کرد. بنیان‌گذاران جامعه‌ی آمریکا و نظام حکومتی در آمریکا مردمان دین‌داری بودند اما فکر کردند برای این‌که بتوانند دین خود را نگه دارند باید دولت سکولار ایجاد کنند. این تجربه را در جاهای دیگر هم دیدیم. اگر شرط دین‌داری برای مردمی ساده و مهربان این باشد که حداقلی از پارسایی ایجاد کند دوری از قدرت است.

از اعتماد مردم زمانی که رای دادند سو استفاده شد و به چیزی رای دادند که مضمون آن را نمی‌دانستند و هر چه پیش آمد مردم را ساختند.

اگر به گفته‌ها و نوشته‌های علی خامنه‌ای در پیش از انقلاب نگاه کنید اثری از ولایت فقیه در آن نمی‌بینید. خود او هم نمی‌دانست چیست. خمینی هم بر خامنه‌ای تشری زد و گفت که «تو نمی‌دانی که ولایت فقیه یعنی چه.» اما اکنون به جایی رسیده که از مطلقیت ذره‌ای پایین نمی‌آید. این را اصلن به حساب مردم نگذارید بلکه باید به حساب مکانیزم قدرت و شارلاتانیزم گذاشت. می‌توان به مردم این انتقاد را داشت که در آن زمان دقت نکردند و ساده‌اندیش بودند و بیخودی اعتماد کردند و  بعد به بدگمانی‌های تاریخی خود پشت کردند چراکه قبلن دیده بودند شیخ‌ها چه کار کرده بودند.

بعد از جریانات پر فشار انتخابات، در گیری‌ها، دستگیری‌ها و چالش‌های رو در رویی که بین مردم و حاکمیت پیش آمده بود، به نظر می‌رسد روند نزولی پیدا کرده است. در 18 تیر امسال علی‌رغم این‌که بسیاری از مردم در مورد حضور و ارتباط صحبت می‌کردند اما چندان رابطه و شبکه‌ی مردمی به وجود نیامد و امروز هم سکوت کلی می‌بینیم. تحلیل شما از جریان اجتماعی مردم چیست و شما مسیر آینده را چه‌طور ارزیابی می‌کنید؟

مسیر آینده باید در ادامه‌ی مسیری باشد که در ابتدای این مصاحبه به آن اشاره کردم و آن هم تقویت «ما» است.  یک «ما» متولد شد و هم‌بستگی ایجاد کرد و این «ما» قدرت‌نمایی کرد و ترس آن از بین رفت.  این «ما» هم‌چنان وجود دارد و علایم زیادی در آن می‌بینیم. کافی است کسی گشتی در ایران بزند. می‌بینید که با انواع ایماها، اشاره‌ها و گفته‌های صریح یا مضمن این «ما» وجود دارد و مهم‌ترین مسئله‌ی سرنوشت این است که «ما» و این هم‌بستگی زنده نگه داشته شود و تقویت شود. آگاهی بر آن گسترش پیدا کند و شکل‌هایی را برای حرکت پیدا کند.

این‌که این «ما» یک‌باره به نبرد نهایی کشیده شود در حالی که برای آن آمادگی ندارد بسیار به ضرر جنبش است. این عقب‌نشینی‌های دوره‌ای ناگزیر به هیچ وجه منفی نیستند. نیرو باید تدارک دیده شود و فکری که باید بشود این است که «ما» چگونه به حس تعلق به دید مثبت، آینده‌ساز، عادلانه و نیکو تقویت شود تا مردم روحیه‌ی خود را حفظ کنند. مطمئن باشید به اندازه‌ی کافی فرصت بروز به صورت علنی در خیابان‌ها وجود خواهد داشت.

 
کلیدواژه ها: , , , , , , ,

نظر شما چیست؟

image
image
image
image
image
image
image
image
image